导言 

在新冠疫情的冲击下，欧盟正遭遇史无前例的危机，欧洲国家必须团结起来共克时艰已经成为欧洲共识。在此背景下，欧洲复苏计划应运而生，这不仅是欧盟国家抗击疫情和振兴经济的重磅举措，更被视为欧洲一体化进程的重大突破。但是欧盟内部存在的裂痕，诸如受疫情影响最严重的国家和“节俭四国”之间的分歧、援助是否要与“法治”捆绑的争论等，在计划达成过程中引发了激烈的冲突，并将继续制约着复苏计划的贯彻实施。前任欧盟委员会主席让-克洛德·容克（Jean- Claude Junker）于2020年10月1日接受了罗伯特·舒曼基金会（Robert Schuman Foundation）的特别访问，深刻解读了欧洲复苏计划与欧洲一体化进程的相关问题，提出了“要在本质上变得更欧洲”的一体化理念，对于理解欧盟的现在和将来具有重要意义。

问：2000年的时候您担任卢森堡首相，20年过后，您认为欧洲有更好或者更坏的转变吗？ 

答：当我在28岁以年轻的就业部长身份开启我的欧洲共同体生活时，欧盟只有十个成员国，后来西班牙和葡萄牙也加入了。当时的理事会有一种俱乐部般的融洽氛围，我们知道彼此所有的事情，诸如家庭，孩子，祖父母等等。在成员国数量扩张之后，这种融洽氛围烟消云散，领导人之间的关系变得紧张。欧洲当然是由制度、国家和政府组成的，但也是由人组成的。我始终铭记在心的是，我必须首先从人之为人的立场上看待我面前的人。并且，成员国正在经历什么，是我一直想要了解的。以往那种对他国的深刻了解已经不复存在了。与那些记载着德国和法国的友谊与教训的诗歌所呈现的不同，现在的德国人和法国人对彼此了解多少呢?唯一熟悉法国的德国人是赫尔穆特·科尔，他完全了解第四共和国、皮埃尔·普夫林、埃德加·福尔、卡农·基尔……

问：您说您对欧洲人不够爱欧盟感到遗憾，我们怎样才可以创造欧盟的归属感呢？ 

答：我们不爱彼此，更甚于不爱欧洲。成员国在谈论彼此时，会使用很多浪漫的修饰语，想给人一种印象：欧盟是一个基于共同规则（包括法律规则）的连贯的整体。但是我们对彼此的了解却并不充分。我所说的缺少爱，实际上是缺少利益。从某种意义上说，欧洲给人的印象是，它在让欧洲人受损而让其他地区的人获益。因此，伴随着统治者和被统治者的差距日益扩大，每个成员国的公民都不再信任本国政府。怎么能奢望这个问题在欧洲不复存在或者不再恶化呢！

问：您有解决这个问题的方法吗？ 

答：在我任欧盟委员会主席时，我们成立了“欧洲团结小分队”（European Solidarity Corps），理念是不论欧洲任何地方发生了灾害（地震、洪水、火灾等），年轻人们都将前去援助。现在，有15000名年轻人已经成为志愿者，还有 30000年轻人已经遍布欧洲各地。在让·阿图伊斯的倡导下，我们在多年度预算中倡议，将伊拉斯谟计划的经费增加两倍，扩大学生规模。但是欧洲理事会却减少了对这些项目的财政拨款，同时削减了国防、科研和医疗预算。这些错误是“节俭四国”带来的不利影响造成的，我对这些错误感到非常震惊。各国领导人在委员会就面向未来的领域所作出的倡议上削减了经费，这一点也不欧洲，我对这种缺乏雄心的表现感到失望，这跟现实中政府宣称的高尚的论调完全不一样。

图为受访者让-克洛德·容克

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问：鉴于某些东欧国家拒绝在移民问题上与其他国家团结一致，能否将现在的问题归咎于成员国规模的不断扩大？ 

答：那些认为欧洲的问题随着成员国数量的不断增加而扩大的想法在某种意义上是错误的。六个创始国中的一些国家已经不再发挥创始国的作用，比如荷兰，已经出现了欧元疲软。而后加入的国家，例如芬兰，却扮演着像是创始国的角色。我坚定地支持中欧和东欧国家加入欧盟。我认为，如果这些新兴民主国家在由计划经济转向市场经济的过程中发现了国家主权的完整含义——他们也确实发现了——他们将利用主权对邻邦造成损害，就像捷克对波兰，匈牙利对斯洛文尼亚那样。所以我想不惜一切代价把他们凝聚在欧盟这个团结的共同体中。但我看到，他们正在，不是对邻邦，而是对其他国家，行使他们的国家主权。所谓的团结，只有在有回报的时候才能实现，如果有代价，是不可能实现的——这种情况在过去的三四年里一直在发生，这是让人非常失望的。但是我不后悔，我仍然认为我们处在历史的十字路口上。德国人俾斯麦对此有非常诗意的表达，“当上帝的斗篷横扫历史时，你必须跳起来抓住它的边缘，它只扫过历史一次。我们正确地抓住了历史的衣钵，但是……”

问：波兰和匈牙利已经加大了对于法治的攻击，并且威胁道，如果欧洲复苏计划以法治问题为附加条件，他们将阻止复苏计划的实施。 

答：我们在前任委员会的领导下提议，除非有特定多数的成员国反对，任何违反法治的行为都将受到制裁。但是上一届欧洲理事会改变了这一原则，一项提议需要获得特定多数成员国的支持才能通过，因此永远不会对违反法治的行为采取直接行动。那些已经被普遍接受的共同标准，在不同的成员国获得的遵守程度是不同的。

问：您想要一个“政治性”的委员会，乌尔苏拉·冯·德莱恩则提出了“地缘政治”委员会的概念，您认为二者的区别是什么？ 

答：我就任委员会主席时说，我的委员会应该是政治性的。这几乎引起了所有国家的强烈反对。我想借此表达的观点是，我既不是欧洲理事会的秘书长，也不是欧洲议会的奴隶，欧盟委员会是独立的。我也想指出，这届委员会是“最后一次机会”委员会。我们不得不记住2014年的实际情况：投资陷入停滞状态，经济增长刚刚开始，我们正在摆脱经济和金融危机。因此我认为应该发起一项投资计划以证明欧洲可以有所作为。“政治性”还意味着，委员会必须有自己独立的观点，在困难面前不能轻言放弃，必须有向欧洲理事会说“不”的能力。我过去一直说欧盟委员会想做什么就做什么，因为它有绝对的主动性，可以自行决定自己的行动。乌尔苏拉· 冯·德莱恩提出了“地缘政治”的欧洲的理念，但直到今天，我都没发现这个新的委员会对于国际事务的关注会比我任主席时更多。我在任主席时，同美国、中国、俄罗斯、印度、日本、土耳其、东盟以及阿拉伯世界召开了峰会。我不明白一个粗略的“地缘政治”欧洲的定义会有什么额外的价值。

问：难道欧洲不应该更多地活跃在世界舞台上吗? 

答：欧洲是世界的榜样：我喜欢到非洲和亚洲旅行，那里总是喜欢、欣赏和崇敬欧洲；而当我在布鲁塞尔下飞机时，我又回到了伤心地。但是我们必须要赋予欧洲施展力量的抓手。如果我们想让有“地缘政治影响力”的欧洲——相比之下我更喜欢“地缘政治”这种说法——有说服力，我们必须由特定多数决定欧洲的权力运行，我已经向欧洲议会多次表达过这个观点。某一个成员国可以阻止某个领域的所有决议，我们不能继续停留在这种状态。以希腊为例，我非常喜欢希腊，这是最让我欣赏的国家；但是它阻止了欧盟在日内瓦人权委员会上就中国政府正在投资比雷埃夫斯港的行为进行连贯的、一致的谴责。这是不能接受的！

问：有些人认为最好不惜一切代价寻求共识。 

答：在涉及国家主权的问题上，一个成员国不应措手不及，也不应拖延应对。我们必须采取极其谨慎的行动，一步一个脚印，把基于欧洲和地缘政治维度的思考解释给那些不服从命令的政府听，并制定共同的反思方法。我们必须始终寻求成员国的共识，如果不能达成共识，就由特定多数做出决定。最后，必须能够实现特定多数投票赞成的结果。

问：欧洲生来渴望谅解与合作，它真的需要成为一个更加强大的欧洲吗？ 

答：我们必须记住，欧洲最初不是为了发挥国际作用才出现的。随后，鉴于欧洲在经济上的重要性，世界越来越需要欧洲。当我旅行或是参加国际峰会时，我经常看到这一现象：欧洲对自己的强权地位一无所知。欧洲的强权地位既是经济上的，也是政治上的，在欧洲获得经济强权地位的同时，它也获得了在国际事务上的政治影响力。我过去和中国人一直保持良好关系，他们认为欧洲有经济强权地位，同时也是政治参与者。所以我们可以公开地谈论他们。当我们和埃马纽埃尔·马克龙，安吉拉·默克尔，习近平在爱丽舍宫时，我对习近平说中国是我们的战略伙伴，也是我们的竞争者和对手，而他则佯装惊讶。

问：马克龙倡导“欧洲主权”，查尔斯·米歇尔提到“欧洲战略自主”。在哪里可以主张这种自主权？ 

答：在商业领域尤其需要这种自主权：我们必须用智慧和决心捍卫自己的利益。我在和日本、加拿大缔结国际协定时，对这一点深有体会。这些需要数年艰难谈判的国际协定之所以能够达成，既是因为欧洲是有决心的，也是因为美国已经推行了单边主义政策。美国推行单边主义直接导致各大洲都期待欧洲发挥更大的作用，尤其是在贸易问题上。特朗普上台后，涌入我办公室想要缔结国际协定的人越来愈多。至于其他方面，我对国际贸易问题的处理不是为了完成委员会赋予自身的责任，而是为了告诉成员国我们前进的方向，以便在协商开始时寻求他们的支持从而避免后期的挫折。但我不是每次都能成功。我们同南方共同市场国家达成了极其艰难的协定，在大阪举行的G20峰会上，所有的欧洲国家元首和政府首脑——马克龙、默克尔、梅、鲁特、康特----都对此表示赞同。然而现在他们却正想背弃自己的承诺。每个人让我努力，我也做出了巨大努力。既然你必须知道如何去结束一场罢工，那么你也必须知道如何结束一次谈判。

“必须在本质上变得更欧洲的观念正在取得进展” 

问：在贸易问题上，委员会发挥着领导作用。 

答：欧盟委员会在外贸事务方面享有唯一权限。2018年7月，我在白宫劝说特朗普不要针对欧洲车辆，特别是德国车辆征收关税。在我之前，马克龙、默克尔、鲁特和其他领导人都在华盛顿做了同样的事情，但是他们无法同特朗普达成协定。而当我抵达白宫时，我向特朗普说：“请听好，总统先生，亲爱的唐纳德，我代表的是欧洲。谈到国际贸易时，你不是在跟28个政府对话，你是在跟独立的欧盟委员会对话。”最终，他在把我介绍给他太太时说：“好吧，他是28个成员国的首脑，而我只对一个美国负责。”在我说服特朗普停止这场奇怪的贸易战的长谈中，我明白了一个我早已知道的事实：达成共识用一个声音说话的欧洲，比28个国家利益的简单相加更有力。

问：面对一个撤退的美国和一个进攻的中国，欧洲是否有沦为他们战场的危险？ 

答：不论是美国还是中国，总是在试图结盟以抵抗对方。我一直在捍卫的观点是，我们有特殊的、自主的利益需要去维护，我们不能跟一方结盟，我们要保持自己的独立性。我把中国视作对手，我们已经确保自己有更加充分的准备来抵御中国对非洲和欧洲经济的普遍控制。我们已经建立了外资审查制度，采取了贸易防御措施。这些行动已经初见成效了；因此，因此，我并非是为愚蠢的欧洲“孤立”路线辩护，而是为“独立”辩护：我们并不是要单打独斗，而是要捍卫我们共同的利益。

问：在你任职期间，你推动了欧洲防务事业的发展。成员国是如何在这一敏感问题上取得进展的？ 

答：我们达成了欧洲防务计划，这很不寻常，因为这并不是委员会的职权范围；但是我认为必须有人朝这个方向努力。我们设立了欧洲防务基金。马克龙是我推进欧洲防务计划最重要的帮助者，他非常支持欧洲防务计划。如果没有马克龙的付出和我当时的防务特别顾问米歇尔·巴尼尔领导的筹备工作，欧洲防务计划是不可能达成的。所以现在的欧洲防务计划是马克龙和我的意见的综合。

问：会有哪些变化？ 

答：为了贯彻实施欧洲防务计划，我们必须要不断地阐释，欧洲防务计划并不是一个对抗北约的计划，相反，它和北约相辅相成。一直被人们忽略的是，图斯克和我开展了联合行动，同北约秘书长签署了一些文件。北约和欧盟的关系正朝着良好的方向发展。

问：马克龙认为北约“脑死亡”…… 

答：他现在不这么认为了。同样，法国是欧洲大陆唯一一个承担风险的国家——它是大西洋联盟的成员国。法国挽救了欧洲在马里的荣誉；几乎所有的国家都以这样或那样的形式参战，但是，是法国克服了极大的困难、以无数人的生命为代价完成了马里计划。在马里计划中，法国牺牲了大量的士兵，而其他国家却议论纷纷。欧洲有两支可以即刻调配的军队，一支是已经不再属于欧盟的英国军队，另一支就是法国军队。法国军队可以在几天的时间内调配到到任一外部战区，德国军队则需要两三个月；德国军用航空有三分之一不起作用，一半的德国直升机不能起飞，坦克也不能正常工作。

问：唐纳德·特朗普的当选导致美国孤立主义的激增，这会给欧洲带来什么后果？ 

答：我所认识的美国总统在第一个任期都不太喜欢欧洲，在第二个任期会更加关注欧洲。但如果特朗普连任了，情况就不会是这样。他不断地主张，欧洲的诞生、建设和构想都是为了制衡美国的全球影响力。我已经告诉他，事实并非如此，欧洲并不是美国的头号敌人。但他一直这样看待欧美关系。他在欧洲防务计划上帮了我很多，因为很多欧洲领导人以及大部分欧洲公共舆论都不再认为，我们要永远受到伟大的美国盟友的“保护”。特朗普终于说出了美国人一直以来的观念：在安全问题上，欧洲必须自负其责。这在欧洲也得到了广泛的认同。从这个意义上看，特朗普也算是欧洲的福星了，是他迫使我们成长起来。

问：乔·拜登赢得大选对欧洲人来说是好消息吗？ 

答：我非常了解拜登，他不会在一夜之间改变华盛顿对国际事务的处理方案，他做不到这一点。另外，他也开始喊出了“买美国货”的口号。但情况会有所好转，因为他比特朗普更加了解欧洲。特朗普并不了解欧洲，他不了解欧洲的体制，欧洲对他而言仍是一个黑洞。

问：放宽国家援助规则，暂停预算规则，通过包括共同举债在内的复苏计划。伴随着疫情带来的健康危机，我们是否正在目睹欧洲体制的变化？ 

答：我想强调一些事情。第一，在我任欧元集团主席的时候，我和意大利人一起提出了欧洲债券的想法。欧债最初并不被成员国所需要，但现在发行欧债已经成为了再正常不过的事情。共同举债与发行欧债并没有特别大的不同，只有一些细微的差别。第二，复苏计划预计投入7500亿欧元，这并不算多。容克计划投资了5500 亿，复苏计划跟它是一个层次的。第三，欧洲没有能力应对公共卫生问题，以至于在疫情刚开始的时候无法做出正确应对，这的确是个错误。封锁边界也的确是丑闻。就在《申根协定》签署25周年的当天，德国警察带着机枪封锁了卢森堡和德国之间的摩泽勒桥，这真是令人震惊。但是整个欧洲都已经意识到了缺乏合作带来的不利后果。我认为，在疫情危机之后我们会成为更好的欧洲人，因为人们意识到，疫情波及了欧洲所有国家，但造成的影响却不尽相同，面对疫情这样的危机，单打独斗是毫无抵抗之力的。必须在本质上变得更欧洲的观念正在取得进展。复苏计划值得肯定，因为它是当前形势下面对疫情危机的正确反应，对今后几年都会有所助益。复苏计划虽不像他们说的那样会成为“汉密尔顿时刻”，但它代表了真正的进步。

问：共同举债是否有必要？ 

答：有必要，我始终坚信，欧盟成员国，特别是欧元区国家，应当在财政上共进退，支援那些尽管作出了努力却仍陷入财政困难的国家。事实上，那些延续了往日荣光的成员国有能力提供更多的经济援助，对于他们来说，通过本国复苏促进欧洲复苏，是更加容易的。对比一下德国的复苏计划和法国在相同领域糟糕的表现，法国应对不力是因为无能为力。

图为欧盟各国领导人讨论欧洲复苏计划

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问：安吉拉·默克尔最终同意了欧洲复苏计划的原则。应该如何理解这种根本性的转变？ 

答：德国始终是一个很有欧洲意识的国家，但是在加强欧洲一体化建设和推进新的一体化建设的问题上，德国却表现得很不欧洲。但是通过这次疫情，德国人已经意识到，他们在很大程度上依赖于内部市场和欧洲的正常运转，他们已经看到，必须加强欧洲共同体建设才能保留内部市场带给他们的主要优势。如果内部市场崩溃了，如果法国市场、西班牙市场、意大利市场以及其他市场都失去了活力，德国将首当其冲，因为它比其他任何欧洲国家都更加依赖于外部世界。现在德国人意识到了危险的存在，尽管他们的经济、财政、预算能力强大，但他们改变了态度，意识到德国没有能力独自应对疫情带来的经济危机。

问：您认为需要从根本上改变《稳定与增长公约》吗？ 

答：委员会暂停实施《稳定与增长公约》的规定，对此我只能表示赞同，因为之前是我违背德国和荷兰的意愿提出了这个想法。当时在我的授权下，我们已经开始修订预算规则。但委员会成员，特别是来自荷兰、德国、奥地利、北欧以及其他地方的成员，过去一直在错误地引用公约。某天在一场关于希腊的辩论中，我请他们在五分钟以内总结一下我的观点，他们做不到。因此我把一辆装着《稳定与增长公约》的手推车推进了会议室。公约有成百上千条规则！我认为我们应该修订公约，委员会现在正在做这项工作。我们需要更加简明的、便于转化成国内预算政策条款的规则，这次修订就可以实现这个目标。但是我反对那种认为我们可以肆无忌惮地依赖过度赤字的想法。我希望我们可以在几年内开始还债，而不是拖到21世纪30、40或者50年代。我们正处在一个商人们热衷于把我们最后一点积蓄留给下一代的时代。我相信欧洲复苏计划是无可替代的，是必不可少的。但是我们也必须保持理智。赤字就像牙膏，你可以轻易把它挤出来，但不能再把它塞回去。

文章来源：

“Europe is a world power and unaware of it”, Robert Schuman Foundation, October 1 2020.

网络链接：

https://www.robert-schuman.eu/en/european-interviews/0100-exclusive-interview-with-jean-claude-juncker-europe-is-a-world-power-and-unaware-of-it