深度讨论：对2012年法国大选的看法

时间：2012年5月8日

    江时学：感谢各位在百忙中参加欧洲所网站主办的“深度讨论”。法国大选终于尘埃落定。最初许多人认为萨科齐取胜的希望很大。究竟是什么原因导致萨科齐未能连任？使他失败的关键因素是什么？

    马胜利：此前我一直认为，法国目前的政治经济形势处于比较困难的时期，左右两派的候选人都没有能力改变现实，谁上台差别不会太大。但奥朗德当选后，我认为我们应该认真分析一下法国可能发生的变化。

    从历史上看，法国政治生活一直有左右两大派之分，上世纪80年代以来还有一种钟摆现象，政权在左右派之间进行交替。上次左翼当政了17年，之后就一直是右翼当政。现在，左翼领导人再次上台，这标志着整个国家从右翼执政向左翼执政的重大转变。

    田德文：在这次法国大选过程中，选民对候选人的态度可以归纳为4种：一是支持奥朗德，二是支持萨科齐，三是反对奥朗德，四是反对萨科齐。选民选奥朗德不见得就是支持他，而是出于对萨科齐的反对。在竞选过程中，萨科齐反复发表威胁性的言论，声称不选他，法国就会变成希腊。法国很多选民有一种对未来的恐惧，担心奥朗德的主张真的给法国带来灾难。从选举的结果看，此次选举与其说是奥朗德获胜，不如说是萨科齐失败。

    我认为，萨科齐大选失败的原因主要有三点：第一是天时不利，在位期间遭遇了金融危机；第二是推行的社会改革得罪了很多民众，民怨甚深；第三是个人风格过于张扬。

    我们知道，法国是半总统制半共和制。请问各位，萨科齐在位期间的总理都是谁呢？恐怕很多不搞法国的人说不上来。换句话说，萨科齐失败的根本原因在于，面对财政紧缩和经济衰退，自己把责任揽上身。

    我对奥朗德获胜并不感到奇怪，但惊讶的是奥朗德赢得如此之少。奥朗德很早就被确定为社会党的候选人，其民意支持率一直不错。萨科齐宣布参选后支持率稳步上升，图卢兹枪击案和首轮选举后的辩论都使其支持率持续上升。如果竞选时间更长一些，可能萨科齐能获得的选票会更多。这里的原因，我觉得是法国选民对未来的忧虑在起作用。

    李靖堃：除刚才两位老师的观点之外，此次选举还有一个特点是，与两个主要的候选人相比，极右和极左政党的表现突出。极右翼政党在第一轮投票中获得了18%左右的选票，极左翼政党也超过了10%。法国这种两轮选举制的特点是，选民在第一轮更加倾向于表达自己的好恶；而第二轮则是用头脑投票。因此，第一轮选举的情况也同样值得我们重视。

    赵晨：奥朗德的口号是“改变”，有点类似奥巴马。此次选举萨科齐失利，原因有以下几个方面：第一，人们对其执政不满；第二，人们对紧缩政策不满，对法国跟着德国走的政策不满；第三，萨科齐没有把竞选的主题转过来。谈经济他没有优势，他的优势在安全问题，他擅长处理紧急问题。萨科齐自己也承认，他没有把当部长的角色转换为当总统的角色。

    张金岭：在这次大选中，经济议题十分重要。此次选举反映了法国民众对法国紧缩政策乃至整个欧盟实行的紧缩政策的不满。尽管奥朗德的一些政策不可行，但是给人们以希望。这说明法国以及整个欧盟实行的紧缩政策得不到人们的支持。

    此次选举也在一定程度上体现出了选民的非理性特点。选举前，很多专家从理性分析的角度预测萨科齐的经济治理举措对法国更有益，他能赢；但选民只考虑眼前利益，不考虑国家的长远利益，选择了承诺不降低其福利保障的奥朗德。如果是间接选举的话，谁胜谁败就难说了。

    彭姝祎：我看了一些法国人的博客，也和一些法国人通信，得到的一个基本感受是：在现在的危机时代，法国民间有向左转的情绪。传统上，左翼更加关注社会公正、社会福利，在右翼执政的这些年里，老百姓觉得社会福利在后退。法国具有相对浓厚的左翼土壤，比如他们批评美国过分重视金钱，忽略社会公正；甚至还有人批评中国的改革开放。法国人觉得现在失去了很多传统，希望恢复过去的很多体现法国特色的东西。
江时学：西方国家的总统选举，竞选纲领是否吸引人很重要。奥朗德提出的60条纲领或许是他取胜的法宝之一。但我们要问，在目前的经济条件下，他的政策目标能实现吗？

    田德文：萨科齐攻击奥朗德是“骗子”，西方右派媒体也一边倒地攻击、嘲笑奥朗德的政策主张。但是，我觉得，奥朗德提出的60条纲领未必未来都实现不了。确实，欧债危机经过两年的紧缩之后，欧洲各国的经济、社会和政治都已经出现了问题。从当代经济史上看，不可能在紧缩的同时实现经济增长。现在，欧洲的问题不是要不要继续紧缩，而是紧缩谁和紧缩什么，以及如何刺激经济增长。在这方面，奥朗德的竞选纲领给出了完整的方案。

    奥朗德不是萨科齐，他很可能要面对一个右翼占多数的国民议会的限制，而且本身他就不是一个很强势的领导人。同时，他的很多想法与当下欧洲其他国家的领导人差别太大，国际上也会有制约。综合起来，我觉得他会努力去做，但效果绝对会大打折扣。

    江时学：许多人都批评紧缩政策。紧缩政策确实是不利于经济增长的，经济得不到增长，走出危机的难度就增加。令人惊讶的是，IMF等国际金融机构为危机国家开出的处方几乎都是紧缩。上个世纪80年代，拉美国家在遇到债务危机后，IMF提出的处方同样是紧缩。其结果是是，紧缩导致拉美国家陷入了严重的经济衰退。无怪乎80年代被叫作拉美的“失去的十年”。1997年东亚金融危机爆发后，IMF开出的处方也是紧缩。紧缩的结果是经济萧条，失业率大幅度上升。在民众的抗议活动中，有人打出这样的标语牌：“IMF = I ’m fired.”(我被解雇了。)

    但是，我们也应该认识到，紧缩有2种不同的紧缩：一是减少政府用于生产领域和社会领域的投资和开支，这对经济增长和社会发展是极为不利的。二是减少超出经济发展水平和高于劳动生产率增长幅度的社会福利，减少浪费，减少铺张浪费。这样的紧缩似乎是有必要的。

    马胜利：奥朗德在竞选中提出刺激增长，增加就业，调整税收和限制金融资本等政策。但政治家的许诺在当选后不一定都能实现。大多数法国人在投票时不仅考虑这60条怎么样，还会表达他们是否继续接受萨科齐的右翼政府。

    如果当年卡恩没出事，他当选的可能性会比奥朗德还大。卡恩当时的威信在党内和国内很高。现在卡恩不行了，左翼换了奥朗德，最终也当选了，这说明法国人对右翼政府实在是不满，希望改换一种执政路线。
李靖堃：再补充一个此次选举的特点，即两个候选人第二轮的得票率差距非常小。

    马胜利：极右翼代表勒庞在第二轮选举中投白票，这对萨科齐的失败影响很大。很多人原来认为，国民阵线会在第二轮选举中支持萨科齐，但事实似乎并非如此。当然极右翼的选民不一定都抛弃萨科齐，这主要是国民阵线领导人为本党前途制定的策略。

    江时学：奥朗德反对欧盟的财政契约，认为它过于关注财政平衡而忽视经济增长。他还说，他上台后会要求重新谈判财政契约。如果真是那样，欧洲一体化的前景会受到什么影响？

    叶斌：我认为，重新谈判不一定是完全舍弃原来的条款，可能在原来部分的基础上，增添左翼喜欢的一些条款，如扩大就业、刺激经济，等等。

    赵晨：欧盟解决债务危机问题的思路是遵照德国人的意愿走的，此次奥朗德上台可能会增加一些经济增长以及其它左翼的成分，与以前相比就会比较平衡。

    欧洲央行的政策也可能会出现松动。一般来说，有两种路子救助危机，一是紧缩，二是实行量化宽松的政策。如果奥朗德过度强调经济增长的问题，“默克齐”（默克尔+萨科齐）解体，可能会给未来增添新的不确定因素。

    马胜利：从历史上看，欧盟的协商机制一直是灵活的，从来不会把自己困在死胡同里。

    张金岭：奥朗德的建议是，各国要自我约束，不拖累其它国家，同时也应该承担相互帮助的义务。这对欧洲整体经济发展是有益的，我认为其他国家有可能会接受奥朗德的主张。

    江时学：英国《经济学家》杂志（2012年4月28日）的一篇文章说，“德国总理总有办法‘驯服’（tame）其邻国法国的总统。”众所周知，萨科齐与默克尔在应对欧债债务危机时配合默契，甚至他们的名字被人组合为“默克齐”。 法国大选对未来的法德关系会产生哪些影响？

    马胜利：虽然法德两国一个是左翼政府, 一个是右翼政府，但在根本政策方面，两党都主张和支持欧洲一体化。在具体做法上，奥朗德也不会和德国闹僵，法国提出的计划需要得到德国的赞同和支持，最后应当是双方在讨价还价之后达成妥协。

    李靖堃：今天上午来我们这里访问的法国教授说，奥朗德上任后出访的第一个“外国”是中国。有人说，奥朗德说出访的第一个国家将是德国，而不是中国。该法国教授的回答是，德国是我们自己人，而不是“外国”。这个笑话也可以从侧面印证马胜利老师的上述观点。

    田德文：默克尔提出more Europe，not less，奥朗德也持类似态度。明年德国要进行大选，默克尔是否能继续当政还很难说。如果法德矛盾重重，欧洲一体化将遇到挫折。还需要指出的是，人们常常提到的“默克齐”，实际上也并不是完全一致，默克尔和萨科齐之间也有一些分歧，奥朗德只不过是把这些分歧摆明了，而且好像不准备过多的妥协。

    彭姝祎：未来法国在战略上不会开倒车，但是可能会做一些技战术调整。欧洲一体化从一开始就是一种政治意愿，因此未来也不会有大的改变。

    赵晨：奥朗德表示，一些问题要到国际层面上去解决。从历史上看，密特朗总统也是左派，也有很多问题放到一体化的层面上解决的。

    在应对危机方面，奥朗德有可能会利用国际投资来解决经济增长问题。其访问的第一个国家是德国。他访问中国的目的可能也是从中国吸引投资。

    江时学：众所周知，萨科齐当政的前期，中法关系出现了波折。近几年，中法关系不断升温。今天的中法关系可以说是相当好的。奥朗德当政后的中法关系会是什么样的？奥朗德表示，他特别关注中国的人权、人民币汇率和中欧贸易逆差问题。这是否会对未来的中法关系产生影响？

    马胜利：萨科齐刚上台时，做了不少对中国不友好的事，后来经过中国的应对和双方的磨合，法国对华政策也有所转变。社会党执政后，中法关系更需要重新磨合。法国左翼的意识形态色彩更浓些，并强调国际主义，对中国的社会主义持怀疑和否定态度。

    田德文：法国未来还有议会选举，如果右派在议会选举中获胜，更会限制奥朗德的政策。因此，法国的对外关系不会发生根本性的变化。

    张金岭：如果国民议会选举中左派席位不占多数，将来的总理绝对不会是左派的。未来法国政局出现左右共治的可能性很大。

    江时学：那么法国大选对未来的法美关系会产生哪些影响？ 萨科齐上台后不久就访问美国。据说布什总统对萨科齐说，法国是美国最好的朋友。英国媒体“吃醋“了，说法国是美国的最好朋友，那英国是美国的什么呀？你们认为，今后法美关系会降温吗？

    田德文：法美关系与布莱尔当政时的英美关系不同，法国相对来说有更多的独立性。萨科齐个性张扬、独特。比如，在去年北非问题上，美国人说你们先处理，然后欧洲就动武，第一批飞机就是法国的。法国总统换人之后，外交政策的变化可能不会太大，但是一些表现有可能不同。这次大选中，萨科齐的口号是“强大的法国”。试问，一个国内怨声载道的国家可能成为一个强大的国家吗？化解民怨恐怕不比搞掉卡扎菲容易。

    赵晨：萨科齐是50年来最亲美的第五共和国总统，其个人感情比较崇美，外在表现欲很强。从意识理念上看，法国社会党与美国共和党不是一路，与美国民主党的政策相对更加接近。但奥巴马的很多政策都未实行，比如撤军、医疗改革等，可能是被共和党把持的国会驯服了，也可能是个人能力有限。现在法国新总统上台后提出的新政策，比如向富人征税，是否能够实行还很难说。

    彭姝祎：大选首先是国内问题，因此对外交政策谈论不多。新一代法国领导人一般都比较务实，很难说亲美或者不亲美，他们不会一个路线走到底，关键要看具体的问题、看怎样做对本国利益有利。

    马胜利：在大选中，两派对外交政策讨论不多。这与法国一贯的外交传统和左右两派在这方面的基本共识有关。无论谁上台，法国在外交方面的大政方针不会有很大变化。

    江时学：英国《经济学家》说奥朗德是一个“相当危险的一个人”，因为他反对欧盟的改革。奥朗德真的反对改革吗？为什么反对？

    田德文：从右派的角度看，可能这种看法是对的，因为奥朗德反对所有欧洲国家目前采用的政策。但是，改革有很多不同的路径。不能说奥朗德与其他欧洲国家的政策不同就是反对改革。

    赵晨：说奥朗德是“修正主义者”更准确。奥朗德修改了萨科齐和默克尔完全以财政紧缩为核心的政策，提出促进经济增长，也需要增加开支刺激经济，并要求对富人和企业增税。

    彭姝祎：萨科齐是以改革者的形象上台的，法国人对他寄予了厚望。现在奥朗德的一些措施在某种程度是否定了萨科齐的政策。如果从这个角度看，也可以说他是反改革的，或者说是他反对萨科齐的某些改革。

    马胜利：作为社会党人，奥朗德不反对改革，而是非常想改革，甚至是实现更深刻的改革。只是能否改革成功，现在还很难说。

    法国著名思想家埃德加•莫兰曾提出“文明政治”的思想理论。萨科齐在5年前也借用“文明政治”作为自己的竞选口号。当时，埃德加•莫兰认为萨科齐的理解有误，曾提出与其面谈，但萨科齐最终没有安排这次会面。今年3月，奥朗德与埃德加•莫兰正式会面，并就一些重大理论问题交换了看法。《世界报》对此也做了报道。奥朗德在谈到对其思想影响较大的思想家时提到了维克多•雨果、让•饶勒斯等人，同时也对莫兰的许多观点表示认同。因此我觉得，为深入了解今后将执政5年，甚至10年的法国社会党人，我们也应加强对其思想理论的探讨。

    江时学：那我们如何评价萨科齐在位的这几年的政绩？

    马胜利：萨科齐很不容易。我认为，如果是其他人在位，未必比他做得好。

    田德文：同意马老师的观点，萨科齐做了他能做的一切，但是天时、地利、人和都不利于他，特别是其个性掩盖了他的功劳。

    李靖堃：同意以上老师的观点，萨科齐在任时还是做了很多事情。

    赵晨：萨科齐对自己的评价很中肯，他的确更适合当一个部长，而非总统。

    彭姝祎：生不逢时。但没有功劳，也有苦劳。

    张金岭：7分功，3分过。

    江时学：最后我能否请大家用yes 或no一个字来回答几个问题。第一个问题是：奥朗德能否很好地、顺利地、百分之百地实施其60条纲领？请说一个字：yes or no?

    马胜利：看来很难。

    田德文：No.

    李靖堃：我也认为很难。

    赵晨：不能。

    张金岭：不能。

    彭姝祎：同意大家的看法，No。

    江时学：下一个问题：与萨科齐相比，奥朗德的当选是否有利于欧债危机的解决？yes or no?

    马胜利：这个问题很难用yes或no来回答了。我认为，奥朗德当选会对欧债危机的解决带来一些新的困难和未知数。

    田德文：对，相对萨科齐来说，奥朗德的当选会对债务危机的解决带来不确定性。

    张金岭：我认为奥朗德的当选会对债务危机的解决增加复杂性。

    江时学：奥朗德的当选是否有利于推动欧洲一体化？有利还是不利？

    张金岭：未来还是会继续推进一体化的，只是具体的思路、过程会有些变化。

    马胜利：我只能说，奥朗德会让欧洲一体化的前景道路带上一些法国左翼的特色。

    张金岭：奥朗德提出给外国人选举权的主张，可能是有利于欧洲一体化的。

    江时学：再次感谢大家的参与。