1.疫情加剧了多国早已存在的不平等问题

肖连兵：尊敬的乐比雄先生、张金岭先生，在全球新冠肺炎确诊病例累计突破1亿人后，你们认为此次规模罕见的疫情给人类社会带来的深刻影响与警示是什么？

乐比雄：必须认识到新冠肺炎疫情在全球范围内产生影响的紧迫性，及其与以往大流行病相比导致的一些全新影响。就其发病率与病死率而言，它所导致的慌张甚至是恐惧有很大影响，是19世纪和20世纪的其他大流行病所无可比拟的。

这场流行病揭示了我们与死亡之关系的深刻变化，体现在两个方面。一是从文化与社会表现来看，人们首先选择生存，在遵从医学知识时，优先考虑生理层面而非道德、文化与精神层面。在“封城”期间，只允许跟食品供应与生活必需相关的交易，禁止所有商业及文化与精神活动，如关闭书店，但开放大型超市。二是作为人类生存标记的丧葬仪式受到质疑：禁止家人、亲属和司祭接近临终者、靠近遗体、参加葬礼，后来修订的措施有所放宽，但一直设有严格限制。人们首次以这样的强度更改了人类生存的基本原则：向死者祭祀。

进一步讲，这根本上就是自然与人类生存的表现与定义受到了质疑。在病毒引发的恐惧之外，有关生命的科学知识展示出病毒与人体及其基本功能之间强大的相互作用，也有意无意地引出了有关人类本质的崭新的呈现。作为一个复合、混杂而具有依赖性的实体，人类基本上是不断变化的、不稳定的。人类生存状况的新呈现质疑了作为西方社会之根基的人文主义的诸多原则。

我认为，这场疫情导致的最重要的后果是广义上的政治性影响，包括它对世界经济带来的直接影响。第一，中国政府立即采取的措施产生了“惊人”的影响，有关这场流行病的认知和治疗立即具有了完全的政治维度。第二，它因此揭示、放大和加速了全球化以及中国在全球化进程中的位置等方面的影响。第三，中国在遭受疫情冲击时，显示了其强大经济与综合实力的惊人提升；而后来出现疫情的西方社会的表现却相反，经济受到严重冲击，暴露了自己的脆弱性，暴露了自己在产业、科技等众多领域因为外移而产生的依赖性，有些是极其严重的。从西方的角度看，中国呈现的实力，已深刻影响世界秩序、力量对比与国际关系，一些人因此质疑作为全球化要素的自由主义与市场的信条，还可能导致的反应包括回归保护主义，以及重新思考联盟、协议与条约等秩序。

我们希望，这场疫情能推动人类社会意识到我们处于极端相互依存的关系之中，这将会成为推动跨国与跨文化反思的充分动力以及必要因素。

张金岭：新冠肺炎疫情在全球蔓延已给人类社会带来极其严重的冲击。它不仅严重扰乱，甚至在一定程度上颠覆了相关国家正常的社会秩序，深刻地改变了人们有关卫生与安全的诸多观念，及其生活方式、社会互动模式和生计模式，也在不同维度上凸显了种族主义歧视、社会不平等、阶层隔阂等一系列社会与文化问题，还从不同角度折射了不同国家和民族在危机应对、社会动员、社会治理等方面的问题。上述议题在世界众多国家和不同社会文化模式下有不同的表现，值得深入研究。

肖连兵：根据对新冠肺炎疫情下世界各国的观察，你们对新冠肺炎疫情凸显的不平等问题以及与之相关的弱势群体的保护等社会治理问题有什么看法？

乐比雄：正如前面所言，我认为这场疫情的首要影响表现在政治层面。疫情揭露了早已在我们社会中存在的众多危机，诸多严重的不平等早在疫情之前就存在于世界各地。法国学者托马斯·皮凯蒂早已就其原因做过大量研究。但我想重申，疫情凸显的首先是整体性的政治危机。

由于自身生活境况的问题，移民成为诸多不平等现象的首要受害者，也由于其脆弱的经济能力而受到疫情的严重影响。不过，移民问题的原因在本质上是政治性的，只能在宏观政治层面上解决，当然首先是国家层面，但同时也是国际层面。

张金岭：纵观世界各国，新冠肺炎疫情进一步突出和加剧了一些国家社会中原有的诸多不平等现象，比如经济不平等、行业不平等、族裔不平等、性别不平等、代际不平等等诸多问题在很多国家持续加重。

我们能够看到，新冠肺炎疫情所凸显的不平等问题，不仅仅体现在疫情导致的大规模停工停产造成的严重的失业问题，以及一部分人由此收入减少而陷入贫困等方面，还表现在，在突如其来的公共健康危机中，这些在经济上处于劣势地位的弱势群体，所拥有的可以凭借的社会文化资源往往也是匮乏的，由此面临着严峻的健康与生命威胁。放眼世界范围内的青年群体，他们所普遍面临的严重失业问题，则使得原本就紧张的代际不平等问题进一步加剧，为社会的可持续发展带来了严峻的挑战。而这些不平等问题，在一些拥有大量移民的社会中，则又强烈地折射为族裔不平等，引发了更为严重的社会冲突与矛盾，破坏了共同防疫应有的社会团结。可以说，诸多不平等的聚拢，正在形成新的阶层不平等，并且不断加剧。

很明显，新冠肺炎疫情并不是导致所有这些不平等问题的根本原因，它只不过是加剧了早已存在的诸多不平等问题，进一步凸显了相关治理的重要性。

2.危机凸显西方议会民主模式的缺陷

肖连兵：目前，新冠肺炎疫情还在继续，人类社会面临的挑战依然严峻。面对世界百年未有之大变局和“世界怎么了，我们怎么办？”这一世纪之问，你们怎样看待这场危机？

张金岭：新冠肺炎疫情是一场突如其来的影响全人类的危机。在此危机之下，各国在积极应对的同时，也根据各自实际情况，在经济、卫生、社会等领域出台了一系列措施，以期能够在未来再次发生类似大规模危机的情况时，摆脱现有的诸多困境。这些举措，既涉及深刻的经济结构调整与产业革新，着眼于维系关键战略资源的自主生产，也包括与医疗卫生、社会治理等领域密切相关的制度改革。就其应对的问题来看，有些举措着眼于回应当下的防疫之急需，有些则着眼于对长远的经济社会变化的适应。

在汉语语境中，人们常说所谓“危机”既有“危”又有“机”。“危”之存在，赋予人们应对和解决问题之“机”。可以说，新冠肺炎疫情所导致的大规模公共健康危机也催生了逼迫各国社会全方位变革的一次机遇。如果人们能够普遍认识到人类社会旧有沉疴之痛，找到突破现有困境之策，也算是这场危机所表现出来的积极一面。

面对这场公共健康危机，各国都因地制宜地采取了防疫措施，其中在疫情严重阶段“封城”成为普遍做法。事实证明，这一举措能有效地切断病毒的传播。但是，“封城”在短期内导致了大面积的经济活动与社会生活的停滞，不但使经济运转遭受重创，也给人们的生活带来了极大不便。在一些国家，有人认为“封城”是一种过度反应，因而对之持反对立场，甚至以“自由”之名拒绝戴口罩，宁肯被罚款也不遵守相关防疫规定，还有人集结起来走上街头抗议示威，反对被国家和政府剥夺“自由”，进一步扰乱了社会秩序，这给防疫制造了一些阻力。

乐比雄：我完全赞同您对“危机”一词在汉语中含义的分析。我们可以以不同方式对欧洲语言中的“危机”及其概念做些语义分析。“危机”一词来源于印欧语系中的词根krei，有分开、筛选之意。在希腊语中，crisis则指关键节点，即在某一过程中有助于清晰区分或做出判断的时刻。

因此，从危机概念在我们西方文化中所具有的词源与哲学含义来看，当今世界所经历的全球化的危机即是来自于此刻的认知与判断。危机时刻何时到来？在历史迫使人类做出认知判断的某个时刻。我们基于对危机一词在其起源的医学语言中的理解，再回到它在现代语言中所拥有的主要含义即关键节点，危机是指某种疾病的高峰时刻，医生可以根据症状做出关键判断。这些症状是病患的身体反应，如新陈代谢不足、过度消耗和疲劳、功能衰退、抵抗力下降等。毫无疑问，在西方，在整个世界，如今我们正处于这样的历史时刻。

这场疫情危机所呈现的“益处”在于，它同时具有双重属性，既涉及健康、医疗与心理方面，又具有经济与政治维度，迫使我们在身体和健康的生理要求以及社会、经济、文化和精神的要求之间，充分意识到并区分出最为重要的问题所在。

我们感到这场危机如此强烈，它震动了世界，质疑了包括西方社会之间、西方社会与非西方社会之间在内的所有国际关系，深刻影响并考问了它们相互依存的关系，质疑了全球化与市场经济。国际关系变得紧张，一些国家向内退缩，不再相信外部世界和全球化收益。这场危机破坏了以协议为基础的秩序之外在形貌，这些协议通常甚至总是围绕来自西方的关键概念而确立，其创立源自自由主义与市场经济。

肖连兵：在你们看来，该如何协调“秩序”与“自由”二者之间的矛盾？

张金岭：因防疫所需而“封城”，确实在不同程度上限制了一部分人的“自由”，但是在整个社会秩序因疫情而被严重破坏、个体与群体的健康甚至是生命时刻暴露在危险病毒中的情况下，个体的自由又如何能够得到保障呢？短暂的“封城”正是为了能够迅速控制病毒传播，尽快恢复正常的经济社会秩序。“秩序”与“自由”之争充分折射出当代社会治理的一个关键所在。维系正常的社会秩序是实现所有人福祉的需要，而保障个体自由也有充分的合法性，二者之间的矛盾在出现大规模公共性危机的情况下，似乎表现得异常尖锐。

乐比雄：疫情加剧的危机正在考验着诸多政治模式及其治下的经济模式。尽管就此做一个冷静且全面的评估还为时过早，但我认为这场危机凸显了西方盛行的议会民主模式的缺陷与弱点。

第一，它揭示出，由于长期重复的众多选举程序，政府在着手采取长远行动和实现短期目标方面面临的困难不断累积，且因分权而出现矛盾。第二，它凸显了无政府状态与少数群体当政的多重风险，并被媒体的力量放大。第三，还有一个困境来自司法被赋予的重要权力，通过多种诉求与司法程序，“法官权力”可以越来越多地干预和阻碍政府行动，使局势无法控制。比如，法国有众多针对部长们的疫情管理的司法诉讼，使得他们选择最具强制性的措施以“保护”自己。这些自相矛盾的状况显然与西方民主体制背后的自由精神相背离。

我想重申，从人类学的角度看，在这场疫情中，发生激进变化的是人类与死亡的关系及其价值观的变化。在欧洲社会的经验中，我们没有解决方案，也无法回答有关如何调和秩序与管控以保护社会与自由的问题。但答案应该存在于反思和对政治对策的寻求中。不过，这首先必须要基于对价值观的反思，而且反思需是跨国的、跨文化的。

我认为，首先要明确的是，不要试图强加单一的模式，要尊重多样性原则，即不同社会与文化中组织模式的多样性。然后，要设计一种秩序、模式，组织上述不同模式之间的关系，使之形成关系网络，如同全球化对我们的要求那样。我还认为，从人类学的角度来看，我们可以尝试首先考虑家庭这一基本单位模式。在我看来，在这场危机中，应该特别考虑家庭这一模式的特点与价值：尊重被赋予责任者的权威，根据在家庭、社交与情感中的不同角色来分享这一权威，同时要考虑到家庭的规模，即照顾到三代人。这样的视角必须在疫情管理中占据主导地位，它可能会改变人们对此次疫情的反应。

3.后疫情时代国际人文交流十分必要

肖连兵：在后疫情时代，跨文化对话将如何发展，并影响世界不同国家、民族之间的信任与合作？

乐比雄：这个问题与如今我们国际跨文化研究院所从事的交互人类学研究工作的实用性与必要性极为相关，但答案并不简单。大约在40年前，当我们同北京大学乐黛云教授一起启动跨文化研究项目时，国际交流的局面与今日截然不同。彼时，经济全球化还不像今天这般，中国还没有成为今天这样的特别强大的力量，法国还是世界第五大力量，欧洲还是财富与繁荣的中心。而现状早已不一样了。

我们的尝试首先回应了知识研究对一致性与普遍性的要求，我也希望它能一直回应这一要求。它曾经试图，如今也一样，将人类学知识生产中的普遍性原则置于交互性考验中，置于欧洲文化所践行的不同语言规则、模式与知识标准的考验中。不过，人类学知识同样也遵循法国最伟大的人类学家拉封丹在其寓言中所揭示的另外一种普遍性原则：最强者的理由总是最好的。

我想说一说“交互性知识”这一概念。“交互”一词源自拉丁语reciprocus，意即海水在岸边的往返运动，以及从一个海岸到另一个海岸、从一片大陆到另一片大陆的运动，由此绘制并改变着土地的样貌与世界的版图。在我看来，这一形象非常适用于知识运动、语言及世界上的不同语言，因为知识即是用语言来传递的，在文化中从一个海岸传递到另一个海岸。如同哲学家福柯在《词与物》中所言，人文科学在历史上的确立是以西方文化所特有的、出现在特定历史阶段的某种认识论为基础的。这一认识论源自某种话语状态，也源自欧洲霸权导致的欧洲语言对世界具有约束力的某种形态。我们还可以引用福柯之言：“人类形成于语言注定要散布之时，在语言聚集之时，人类难道不会分散吗？”

如今，跟海洋运动一样，局势已逆转，但我们的目标必须保持不变：开放人类学知识，着眼于普遍性，拓展人文科学的概念范畴，使之面向多样性的认识论与知识模式。因此，我们希望，同时也毫不怀疑，我们在年轻的中国学者与学术研究机构那里找到了同样的旨趣，在人文社会科学研究机构那里找到了与曾经从其前辈那里获得的一样的支持。

张金岭：应对这样一场威胁整个人类社会的全球性公共健康危机，自然需要不同国家与民族之间的密切合作。但是，在这场席卷全球的公共健康危机之初，我们在一定程度上看到了国际合作的缺乏。很明显，在疫情突如其来之际，不同国家、政府、民众之间的信任是很微弱的，这也在一定程度上撕裂了国际团结的稳固，并造成了一些似乎无法弥补的创伤。

乐比雄先生率先倡导的交互人类学意在打破传统人类学研究乃至整个人文社会科学研究中不平等的表达与被表达的关系，主张在不同文明、不同民族、不同文化之间平等互视的基础上建立有关彼此的知识产生体系。作为交互人类学知识生产实践的具体行动，他在1988年就与意大利哲学家翁贝托·埃科一起，联合众多知名学者，创立了国际跨文化研究院。10年后，他又跟北京大学乐黛云教授一起创办了学术集刊《跨文化对话》，后者成为中外学界交流跨文化研究成果的重要平台，至今已出版40余集。

他提出的“跨文化”理念如今早已在世界范围内产生了广泛影响，不仅推动产生了一个新的人文社会科学的研究领域甚至是学科范畴，也在具体实践中引导人们在人文交流中强调对不同文化主体之间的平等对待，以及在此基础上的沟通与合作。

乐比雄：我们先后4次深度参与“中欧文化高峰论坛”，深化了有关交互性知识不同形态的讨论。我们也致力于编撰一部阐释可能存在的文化误解的词典，涉及数十个关键概念，通过组织两场以文化误解为主题的中欧论坛来具体实现。新冠肺炎疫情放大了很多误解，显示了开展这项工作的紧迫性。我们要说的是，人类受益于交互性知识运动。

张金岭：乐比雄先生领导的国际跨文化研究院一直致力于推进中法、中欧之间人文交流。我对他的工作表示钦佩。在后疫情时代，国际人文交流十分必要，这个世界需要相互理解，相互帮助，人类是一个命运共同体。

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