张健雄做客人民网强国论坛 谈欧洲危机和欧洲前景

    [嘉宾访谈]:1月17日16时，中国社会科学院欧洲研究所研究员、国务院发展中心世界发展研究所特邀研究员、中国世界经济学会理事张健雄，欧盟地区委员会秘书长格哈德•斯塔尔博士，中欧社会论坛基金会主席皮埃尔•卡蓝默，著名欧洲问题智库“我们的欧洲—雅克•德洛尔研究所”现任主任伊夫•贝东西尼，德国经济学家瓦伦丁•克亥林格做客人民网强国论坛，以“欧洲危机与欧洲前景”为题与网友进行在线交流，欢迎参与。[16:50]

    [张建雄]:各位网友大家好，很高兴与大家就欧洲经济形势问题进行讨论。[16:27]

    [主持人]:目前欧洲债务危机的第四年过去了，欧洲目前经济形势如何？[16:29]

    [张建雄]:2012年是金融危机发生的第五个年头。在经历了两年缓慢复苏后，从2011年第四季度起欧洲经济再次下滑。2012年多个国家经济陷入负增长，欧洲再次陷入衰退，也被称为“二次探底”。

    2009年是欧洲金融危机最严重的年份。欧盟整体经济增长率为-6.1%，欧元区为-6.2%。27个成员国中有23个经济出现负增长，其中GDP增长率为-4%以上的国家有10多个。在随后两年里欧洲情况略有所好转，经济处于负增长的国家减少到3-4个。而2012年欧盟和欧元区的经济增长率又再次跌落到-0.3%和-0.4%。经济重新回到负增长的国家又猛增到10个以上。其他国家也只是增速略有回升，增长率超过1%的国家只有4-5个。

    德国和法国的经济虽然分别维持着0.7%和0.2%的增长率，但前景不容乐观。英国经济萎缩了0.1%，意大利经济萎缩2.2%，西班牙经济也缩小了1.3%。欧盟的第五大经济体荷兰今年也陷入衰退的深谷，经济出现了-0.9%的负增长。

    欧盟今年经济形势恶化的原因：

    第一个原因是仍然受金融危机拖累，各成员国一方面要努力消除本国的财政赤字和债务，另一方面还要解囊救助债务深渊的希腊等国。各成员国尤其作为欧盟经济龙头的德国救援负担沉重，经济复苏乏力。

    第二个原因也与金融危机有关。金融危机爆发以来，欧盟不断收紧财政纪律，大多数成员国签署的财政契约将财政纪律提高到法律层面，各国政府不得不执行严格的紧缩政策，导致市场流动性不足，经济增长乏力。

    第三个原因是世界总体经济环境不良。金融危机已经进入第五个年头，全球经济持续减速，除了新兴经济外的世界主要经济体，如美国、日本、加拿大、澳大利亚等依然深陷经济衰退，导致欧盟出口不振。欧盟的主要贸易伙伴中，只有中国经济对欧盟发挥着拉动作用。[16:30]

    [网友气泡红酒]:请问格哈德•斯塔尔博士先生，您如何看待欧盟所处的现实环境？它需要重塑自己哪些方面的比较优势？应该对世界经济的发展格局起到什么作用？[16:37]

    [格哈德•斯塔尔]:The European Union is in an adaptation process which reflects deeper integration and a reinforcement of its institutional structures. In this way, the EU is able to adapt itself better to the changed economic situation after the international financial and economic crisis of 2008. In practice, this means that there is stronger European coordination of the economic policy of member states. There is a determined effort to control public expenditure and new solidarity instruments are developed to support weaker member states and to stabilize the banking system. The crisis is for the European Union an opportunity to strengthen also its political union further. With its economic policy reorientation, it gives a good direction for a new model of sustainable economic development on the international level.

    欧盟目前还在一个调整过程中，需要进一步地整合加强其自身建设。从这方面来讲，欧盟能够更好地适应变化了的经济环境，应对2008年以来的国际金融经济危机。在实际操作层面，这就意味着欧盟各国之间的经济政策需要更好地配合。欧盟国家正努力控制公共支出，并且发展新的机制，支持弱小的国家，稳定金融系统。这次危机也是给欧盟提供了一个机会，来进一步巩固其政治联盟。在经济政策重新调整之后，欧盟在国际范围内就能建立一个可持续的经济发展模式。[16:37]

    [皮埃尔•卡蓝默]:Bonjour chers amis

    Je suis Pierre Calame, président du Forum China Europa et c'est toujours avec grand plaisir que je participe à ce Forum aux côtés de mes vieux amis de People com

    亲爱的朋友，大家好，我是中欧社会论坛的主席皮埃尔·卡蓝默，很高兴能够参加人民网举办的这次讨论。[16:39]

    [主持人]:在新的一年里面欧洲经济形势是否能够好转？欧洲什么时候能走出危机的阴影？[16:42]

    [张建雄]:2012年欧洲出现“二次衰退”，2013年经济形势十分严峻，但市场出现了一些回暖的迹象。

    首先，欧元区各国财政状况在缓慢改善，财政赤字在逐渐缩小，政府累积债务在缩小。欧元区17国的公共债务已从2010年占GDP的6.2%下降到2011年的4.1%，2012年可望下降到3.3%，2013年这一比例还会下降。

    二是市场对危机国的信心开始恢复。“欧洲六国”的国债收益率正在下降。由于希腊、葡萄牙、意大利和西班牙等国的劳动力成本已大幅下降，对外出口在逐步恢复，希腊出局的危险基本消除，标准普尔公司将希腊的长期主权信用评级一次上调6个档次，从“选择性违约”直接升至“B-”级。过去6个月的金融市场有显著改善，有强劲资本流入欧元区。

    三是欧债危机恶化的势头被刹住，欧元区不会分裂，欧元体制的巩固机制如欧元区永久救助机制、财政契约、银行联盟正在建立，并将发挥作用，主权债务危机最困难的时期正在过去。

    欧盟的主要贸易伙伴中，中国继续维持着7%的经济增长，在量化宽松政策的刺激下，美国经济出现复苏的迹象，东盟经济也保持着强劲的增长势头，在加上欧洲经济的火车头德国2013年可能达到0.8%的增长率，因此欧盟经济前景虽然很严峻，但扭转下行趋势的可能性依然存在。

    欧元区彻底走出危机，经济恢复到2008年以前的状态还需要3——5年的时间。[16:43]

    [网友指甲油油油]:请问皮埃尔•卡蓝默先生，您如何看到中欧关系？另外，在全球经济低迷和成本不断上升的背景下，中欧双方如何实现转型以更适应彼此的市场环境？[16:51]

    [皮埃尔•卡蓝默]:Chers amis internautes chinois

    C'est toujours avec un très grand plaisir que je vous retrouve et plus encore aujourd'hui avec un thème si important pour l'Europe et la Chine.

    Dès la création de notre Forum Chine Europe en 2005, nous avions compris qu'il était essentiel pour nos deux sociétés de se comprendre car nous serions amenés à faire face ensemble à des crises et si dans ce cas les deux sociétés restent sur des préjugés ou des ressentiments nés de l'histoire les crises vont nous diviser et pousser à l'affrontement . Si au contraire nous avons appris à nous comprendre les crises seront autant d'occasions de réagir ensemble et de trouver des solutions innovantes.

    C'est le cas depuis 2008. La crise a montré combien nous étions interdépendants et la hausse du prix des matières premières, freinée par la crise, va reprendre si la croissance reprend sur les mêmes bases, très coûteuses en matières premières et en énergie.

    Nos dirigeants politiques sont schizophrènes. Ils courent d'un sommet à l'autre, une fois pour essayer de relancer la croissance et la consommation et le lendemain pour freiner la croissance et sauver la planète. Et j'ai montré au niveau européen qu'avec le mode de pensée et d'outil économique en vigueur il était impossible contrairement à ce que prétendent nos leaders, de concilier rigueur budgétaire, relance de la croissance, équilibre de la balance commerciale et réduction des consommations d'énergie.

    J'ai travaillé sur des alternatives dans un livre « Essai sur l'oeconomie » en cours de publication en Chinois. Il faudra dans les années à venir mettre ces questions au centre du dialogue entre nos deux sociétés. Nous n'échapperons pas par exemple à redéfinir ensemble le mode de partage des matières premières au niveau mondial et les règles du commerce international. Nous sommes en effet à la fin d'une époque et au début d'une grande transition. Les dirigeants et les intellectuels ne l'ont pas encore bien compris mais les soicétés le sentent de mieux en mieux. A nous de prendre les initiatives

    亲爱的中国网友，很高兴再次见到大家，尤其是今天能就欧洲和中国关系如此重要的问题进行讨论，我更加感到高兴。

    我们的中欧社会论坛创建于2005年，从那时到现在，我们就意识到我们的两个社会必须要相互理解，因为我们共同面临着同样的危机，如果在这样的情况下，两个社会仍就坚持偏见和过去历史中的一些仇恨不放，那么，危机只会进一步的分裂我们，导致我们之间的冲突。如果我们能学会相互理解，那么，危机对于我们而言只是共同合作的机会，我们可以找到具有创新意义的解决方案。

    2008年以来，我们就是这样合作的。危机进一步体现了我们之间的相互依存。原材料价格的增长曾经因为危机而被遏制，但是经济增长再次恢复，价格也将飞涨。原材料的价格和能源的价格都会十分昂贵。我们的政治领导有一点神经质，他们从一个峰会到另一个峰会，一会儿想要促进经济增长，刺激消费，一会儿又想遏制经济增长，拯救地球。

    我用现在的经济工具和思维方式证明我们领导人目前想要做的事情是根本不可能完成的。也就是说，一方面要实现预算紧缩，一方面又要刺激经济增长，同时又要平衡收支，减少能源消耗，这些都是相互矛盾的。

    我出版了一本书，叫做《经济散文》，里面探讨了一些替代方案。这本书的中文版也即将出版。在今后的几年，以上问题应该成为我们所有社会探讨的主要问题。我们必须要讨论如何在全世界分配原材料，如何制定世界贸易的规则。我们正处在一个交替的时代，是一个结尾的终结和一个过度时期的开始。领导人和知识分子们尚未意识到这一点，但是社会本身已经越来越深切地感受到了这个问题。让我们来一起努力吧。[16:52]

    [伊夫•贝东西尼]:Je suis Yves Bertoncini, le directeur de Notre Europe - Institut Jacques Delors, le Think tank crée par Jacques Delors, ex président de la Commission européenne et grand acteur de la construction européenne. Je suis ravi de pouvoir dialoguer avec des internautes chinois pour évoquer les grands défis de l'Union européenne.

    YB

    大家好，我是伊夫·贝东西尼。我们的欧洲——雅克·德洛尔研究所的主席，这个是著名欧洲问题智库。雅克·德洛尔也是欧洲议会前主席，是欧洲建设的一个积极参与者。我很高兴和中国网友就欧盟的一些重要问题进行讨论。[16:54]

    [网友黄晨灏]:请问嘉宾：摆脱欧洲经济危机，中国能做什么？或者说，欧洲希望中国做什么？[17:01]

    [格哈德•斯塔尔]:The European problems are the consequence of two elements. First, the international crisis has shown that we need to develop on the world level a more sustainable economic development model. This model must be less dependent on the financial industry and less resource intensive and it must be more respectful of social and environmental needs. Second, to be able to reorient its own economic policy towards this more sustainable economic development model, the European Union needed to develop new internal solidarity instruments to support the weaker part of the Union and it has to undertake some reforms which reinforce the European internal market and its competitiveness. China can contribute to overcoming the crisis by cooperating in international economic coordination by using the strategic partnership between China and the EU to address common problems; Develop clearer rules for the financial markets, contribute to balancing trade relationships, promote investment and cooperate on the implementation of a low carbon economy.

    欧盟的问题说明以下两个方面。第一，国际金融危机的发生表明我们需要建立一个世界层面的可持续的经济发展模式，这个模式必须更少地依赖金融产业，更少地依赖自然资源，并且必须考虑到社会和环境的需要。第二，为了建立一个可持续发展的经济模式，欧盟需要发展新的机制，以增强其内部的协调性，帮助弱小的国家。同时，欧盟也需要进行改革，进一步发展欧盟内部市场，增进其竞争力。中国可以通过加强与欧盟的国际经济合作，增进与欧盟之间的战略合作伙伴关系，来共同度过难关；中国还可以与欧盟合作，建立金融市场更清晰的规则，促进贸易关系的平衡发展，促进投资，推动低碳经济的发展。[17:02]

    [网友Oct]:格哈德斯塔尔博士,据我们所知，在欧洲经济普遍衰退的情况下，德国仍保持了0.7%的经济增长？这其中的原因是什么？德国保持经济增长方面的措施在欧盟推广有没有可行性？[17:04]

    [格哈德•斯塔尔]:First, Germany has a competitive industrial structure which is directed towards the world market and an economy which is less dependent on the financial sector. Second, those southern parts of the EU which are poorer countries compared to EU average had a very good economic development before the international crisis, with average annual growth rates of around 4 % over several years. This economic success before the crisis also led to a housing bubble in some regions and to a negative trade balance for some weaker parts of the Union. With the European and national measures that have been taken, a balancing inside the European internal market (the biggest internal market in the world) is taking place. This will also allow the strengthening of the industrial structure in those regions which are in difficulty and reduce their dependency on property development and the financial markets.

    首先，德国的工业有竞争力，面向世界市场，而且其经济也是更少的依赖金融产业。第二，那些欧盟南部国家相比欧洲平均水平不那么富裕，他们在金融危机之前的经济发展还是很好的，好几年的年增长率都达到了4%。经济发展也给这些国家带来了房市泡沫和贸易赤字。随着欧盟和欧盟国家采取各项政策，欧盟内部市场（世界最大的市场）更趋平衡。这也有助于发展这些国家处于困境的工业，减少其对房地产业和金融产业的依赖。[17:04]

    [瓦伦丁•克亥林格]:I'm Valentin Kreilinger, Research Fellow at Notre Europe - Jacques Delors Institute, a think-tank which works on the European Union. It is a great pleasure for me to have this dialogue with you today.

    大家好。我是瓦伦丁·克亥林格，是“我们的欧洲—雅克·德洛尔研究所”研究员，该研究所是研究欧盟事务的智库。非常高兴今天能和大家对话。[17:05]

    [网友忆清秋]:嘉宾您好，欧洲危机主要是指债务危机吗？您觉得欧洲危机对中国会产生哪些影响？[17:06]
    [张建雄]:这一次的欧洲危机是从债务危机开始的，但是现在已经发展成经济衰退，也就是经济危机了。欧洲的危机对世界都产生了负面影响，中国也感觉到了巨大的压力。

    美欧爆发金融危机以来，我国采取了各种政策措施，力图将危机对我经济的冲击减少到最低限度，包括“四万亿计划”。在金融危机的第五个年头，对我国冲击的作用还是显现出来。

    过去多年来，我国的外贸增长率多年来一直维持在20%以上。2012年，我国外贸进出口总值3 .8万亿美元，年增长率下滑到6.2%。2012年没有实现年初制定的“保十”的目标，原因是多方面的，其中一个重要原因就是欧洲的债务危机。欧元区深陷债务危机，进口需求急剧下滑，2012年中国对欧出口集聚下滑，使得欧盟将中国出口第一大市场的位置让给了美国。东盟继续保持中国第三大贸易伙伴地位，香港超过日本成为中国内地第四大贸易伙伴。

    欧盟虽然仍然是中国的第一大贸易伙伴，但双边贸易额比上一年下降了3.7%。我国对欧盟出口减少了6.2%，从欧盟进口仅增长了0.4%。从欧盟方面说，经济受到欧债危机的影响，复苏乏力，加之为应对债务问题，多国执行了财政紧缩，国内需求被严重压抑。

    从我们方面说，国内要素成本上涨导致出口企业订单减少，此外外资减少也是重要原因。外资企业进出口占我国外贸的半壁江山，2012年外资负增长影响到我国的外贸大局。2012年前11个月我国外贸总体增速3.9个百分点，内地外资企业进出口仅增长1.9%。

    最终消费、货物和服务净出口和投资是拉动我国经济增长的三驾马车。2012年前三季度，净出口对我国G D P的贡献率是-5.5%，下拉G D P负增长0.4个百分点。2013年我国出口低速增长的局面将继续维持，经济增长只能靠消费和投资这两匹马拉动。[17:06]

    [网友理真见血见真理 ]:欧债危机不是经济危机，是某些人为达到不可告人的目的故意危言耸听成是经济危机的！[17:09]

    [皮埃尔•卡蓝默]:Non, la crise européenne n'est pas liée à un complot. Si on regarde l'histoire, il est clair que le facteur de déclanchement est la crise financière mondiale ; elle a été d'abord américaine. Elle est le résultat de deux facteurs : l'irresponsabilité des grands acteurs financiers qui prétendaient que l'auto-régulation permettait de se passer du contrôle public (après le 11 septembre 2001, Bush a transféré dans la lutte anti-terroriste le personnel en charge de lutter contre la crise financière) ; les Etats Unis, tant les pouvoirs publics que les familles se sont mises à vivre à crédit, avec la croissance chinoise accompagnée d'un déséquilibre croissant de la balance commerciale. La crise financière a soudain révélé que notre modèle de développement était dépassé. Pourquoi est-ce l'Europe qui est cdevenue au centre de la crise ? D'abord parce que l'Euro était récent et sa création ne s'est pas accompagnée d'une intégration politique permettant de doter l'Europe de moyens de réaction à la hauteur de la crise : elle n'a pas pu par exemple demander à la Banque centrale européenne de créer massivement de la monnaie comme cela s'est passé aux Etats unis. Ensuite parce que la crise a révélé un déséquilibre profond au sein des pays de la zone euro : on a accepté trop vite un trop grand nombre de pays dans la zône Euro, avec des niveaux de productivité différents. Dans le cas de la Grece, par exemple la banque Goldman Sachs a aidé le pays à maquiller ses comptes pour que la candidature à l'entrée dans l'Euro soit acceptable. Mais une fois le pays intégré il n'a plus les moyens d'agir sur les taux de change pour réajuster les monnaies en fonction de la compétitivité : on a produit à l'échelle de l'Europe ce qui s'est produit en Allemagne au moment de la réunification.

    不是。欧洲危机和阴谋无关。我们如果回顾历史，显而易见，导致危机的因素是世界金融危机；这个危机首先产生在美国，导致该危机的原因有两个：主要金融参与者不负责任，他们认为经济可以自我调节，而不需要政府调节（2001年9.11事件之后，布什政府把负责应对金融危机的人员调派到反恐小组）。美国不管是从政府到家庭，都是靠信用卡度日。而中国的经济却在飞速增长，从而导致了贸易逆差。目前的金融危机让我们意识到，我们之前的发展方式已经过时了。为什么这回欧洲处在了危机的前沿？首先，是因为欧元是一个新创建的货币，这个新货币并没有政治一体化的支持，这样一来，欧洲就没有应对危机的资源和工具：欧洲没有办法要求欧洲央行大量印钞。

    还有一个原因，危机体现了欧元区国家内部严重的不平衡；我们在很短的时间内，接纳了太多的成员国，这些成员国的生产力却存在着极大的差距。以希腊为例，高盛银行曾经帮助希腊就账目造假，从而让希腊能够成为欧盟成员国。但是，希腊一旦加入了欧元区，却没有能力对汇率作决策，根据自己的竞争力来对货币进行调节：这样一来，我们在整个欧洲又再次重演了德国统一时经历的一切。[17:10]

    [网友大叶铁观音]:请问格哈德斯塔尔博士，欧盟建立银行业联盟或者是欧洲范围内的中央银行有可能吗？这样做对于欧洲经济会有怎样的影响？ [17:11]

    [格哈德•斯塔尔]:The EU has had a European Central Bank for more than 10 years which is independent of the Member States and which decides as an EU institution for the more than 300 million EU citizens who are part of the Euro area. The European Central Bank has shown that it can guarantee liquidity and financing in all parts of the EU even against international speculation and financial market pressures. It has been agreed that the European Central Bank will now also become the supervisory authority for European banks making sure that all financial institutions in the European Union are properly controlled and that financial risks are quickly detected.

    欧盟已经有一个欧盟中央银行，这个银行已有十多年的历史，独立于欧盟各国之外，并且为欧洲三亿多人口服务。实践证明，欧洲中央银行能够保证欧盟的流动性，为欧盟各个区域进行融资，甚至在国际投机和金融市场压力之下也能正常运作。欧盟已达成协议，让欧洲中央银行成为欧洲各大银行的监管机构，确保欧盟所有的金融机构能够恰当运行，能够及时发现金融风险。[17:12]

    [网友黄晨灏]:中欧论坛搞了这么多年，取得过哪一些有益的共识呢[17:21]

    [皮埃尔•卡蓝默]:Oui, le Forum China Europa dès 2007 est arrivé à une conclusion extraordinaire : quand on a fait la synthèse des cinquante ateliers on s'est aperçu qu'au delà de nos différences, nos deux sociétés étaient bien confrontées à quatre questions communes :

    d'abord, il y a une crise des valeurs, une crise éthique : il y a une perte de sens. Du côté chinois on constate que le progrès scientifique et le développement matériel ne suffisent pas à donner un sens à la vie. Le même constat en Europe et aussi le fait qu'une accumulation de droits ne suffit pas à construire une société, que les droits ont pour corollaire des responsabilités. Nosus avons donc que nous devons travailler sur une éthique commune de la responsabilité et une conscience commune de nos devoirs à l'égard de la planète

    ensuite nos modes de gouvernance sont inadaptés à la gestion d'un monde complexe

    ensuite notre modèle de développement, hérité de la révolution industrielle n'est plus viable

    enfin nous sommes deux acteurs mondiaux mais les relations internationales, comme on l'a encore vu à la conférence Rio+20, sont fondées sur les mêms principes que la diplomatie du 19ème siècle et ça ne marche plus du tout

    Apprendre ensemble à trouver des réponses à ces quatre questions, c'est le principal défi de notre Forum

    对的。中欧社会论坛在2007年就取得了一个非常了不起的结论：经过50多次的讨论，我们意识到除了我们之间的差别，我们的社会共同面临以下四个问题：

    首先，价值危机，也就是道德危机：人们丧失了道德感。从中国角度，我们发现物质和科学的进步，并不能代替生活。这个结论适用于欧洲，同时，权力的叠加，并不能创造社会，因为权力也意味着责任。所以，我们双方都应该在责任和义务的基础上造福全球。

    我们的管理方式并不适合管理一个复杂的世界。

    我们的发展方式源于工业革命，目前已经没有现实意义。

    欧洲和中国是世界事务重要的参与者。但是，世界关系就正如我们在里约+20峰会上看到的那样，世界关系的基础是19世纪遗留下来的外交关系，这种关系也并不适用于现在。

    让我们一起来为这四个问题寻找答案，这也是我们这个论坛的主要任务。[17:23]

    [主持人]:欧洲债务危机对亚洲有何影响？[17:27]

    [张建雄]:张健雄：欧债危机仍是亚洲经济在2013年面临的主要风险。欧债危机主要对亚洲经济体产生了两个负面效应：

    第一个是欧洲国家的进口需求萎缩，第二是欧洲银行对亚洲的国际贷款减少。

    但是，近年来，随着亚洲自身的发展和结构调整，这两个影响正在减弱。

    目前虽然欧盟仍将是亚洲重要的出口市场，但其比重正在下降，亚洲国家间的出口占亚洲出口总额的份额正在上升。欧盟占亚洲发展中国家的出口比重从1995年的16.4%，下降到2011年的14.5%。亚洲发展中国家对本区域内的出口比重则从1995年的42.4%，稳步上升到2011年的51.7%。

    当欧洲在亚洲的影响下降的同时，中国的影响正在上升。中国快速增长成为世界第二大经济体，逐渐成为其他亚太经济体出口的重要市场。中国占亚洲发展中国家的出口比重1995年仅为7.3%，而2011年增长到12.5%。2012年的增长率依然维持在7％左右，2013年还有可能恢复到8％的水平。即使加上增长低迷的日本，整个亚洲的增长率也在6％左右，大大高于欧美地区。

    过去，亚洲经济只是欧美经济的附属物。现在亚洲经济正在与欧美“脱钩”。在现有的国际分工体系里，亚洲许多国家生产原材料和中间产品出口到中国，中国加工生产最终产品再出口到欧美市场。如果欧美经济疲弱持续相当长时间，这个分工体系将会随着亚洲经济的上升，特别是亚洲内部市场消费能力的增强而发生改变，亚洲对欧美的依赖将越来越小。现在世界经济增长的一半都来自亚洲。

    从融资方面说，过去欧洲一直是亚洲贸易融资和并购融资的重要信贷来源。现在亚洲已能够应对欧洲银行贷款的撤离。过去两年来，中国、马来西亚、新加坡和日本等国大型银行不断扩大对亚洲企业的国际信贷规模，减少了对欧洲银行的依赖。欧洲银行从亚洲撤资的负面影响大大减少。[17:31]

    [网友农科大123]:请问嘉宾：欧洲的危机是规律性的危机？还是临时性的危机？气候变化与欧洲危机有没有内在的联系？[17:31]

    [皮埃尔•卡蓝默]:Cette question est très intéressante. En effet, depuis l'avènement du capitalisme nous sommes habitués à des crises régulières, ces cycles bien connus de croissance et de récession, des cycles haussiers de la bourse suivis de krachs plus ou moins graves. L'obsession de tous les dirigeants au moment de la crise de 2008 était de savoir si se reprosuisait la crise de 1929 avec la guerre mondiale qui en avait été la conséquence indirecte, ou si l'on était en face d'une crise financière comme la crise asiatique, russe, mexicaine ou même argentine des années 90. D'où la double préoccupation : éviter à tout prix les faillites en série d'institutions financières, l'effet de domino bien connu ; assainir les finances publiques d'où le débat très vif sur les politiques d'austérité.

    Mon sentiment est que l'on est en face d'une crise de nature différente, dont l'Europe est aujourd'hui le centre mais qui est essentiellement mondiale : la fin d'un cycle historique où les Etats souverains dominent le monde et l'Occident peut s'approprier les ressources naturelles du monde entier ; la fin d'un modèle de développement où l'on traite comme deux questions différentes celle de l'économie et celle de l'environnement. C'est pourqoui, au delà de l'aide qu'apporte aujourd'hui la Chine, par exemple en rachetant la dette des Etats européens, nous devons travailler sur des solutions structurelles : un autre modèle de développement. Et cela suppose des relations de confiance entre les sociétés, sinon tous les arguments des uns et des autres sont interprétés comme des moyens de « rouler » les autres.

    这个问题很有意思，实际上资本主义诞生以来，我们就习惯了危机会规律的产生。这些发展和衰退交替的规律，股市暴涨之后崩盘的规律。 2008年危机爆发之时，世界各国的领导人最大的关切就是是否会重演1929年的危机，1929年的危机导致了世界大战，其间接影响目前仍未消退。领导人还关心是否这种经济危机类似于90年代的亚洲危机、俄罗斯的危机、墨西哥的危机或者是阿根廷的危机，于是他们现在有双重的担心：不惜一切代价避免金融机构的纷纷破产，这是众所周知的多米诺骨牌效应；对各国公共金融进行调整和整顿，就该问题的讨论非常激烈，主要是探讨是否要执行紧缩政策。

    我个人认为，我们面临的危机性质完全不同，虽然欧洲处在危机的正中心，但实际上是一场世界性的中心：是增长/衰退历史性周期的结束，在这个周期当中，主权国家主导着世界，西方世界随意掠夺全世界的自然资源？这也是一种发展模式的结束，在这种发展模式当中，我们主要关注两个不同的问题，一个是经济问题，一个是环境问题。所以，除了中国通过购买欧洲国家外债来提供帮助以外，我们自己本身也要寻找一些结构性的处理方案：另一种完全不同的发展模式。这就要求在各个社会之间要相互信任，否则的话，各个方面提出来的不同的论点和论据，都会被认作是欺压其他国家的方法。[17:33]

    [网友孙亚非]:欧洲危机是否源于过多过度过滥的社会福利？[17:35]

    [伊夫•贝东西尼]:Il y a plusieurs dimensions dans la crise en cours, au moins deux sont à souligner.

    C’est d’abord une crise financière et bancaire, née aux USA (crise des « subprimes ») et générée par les excès du système financier, qui sont par exemple très visibles dans des pays comme l’Irlande et l’Espagne (excès de crédit et explosion des bulles immobilières). Cette crise a créé des dégats économiques et sociaux face auxquels l’Etat providence a joué un rôle très positif (prise en charge des chômeurs notamment).

    Mais la crise européenne est aussi une crise des dettes souveraines, c’est-à-dire une crise provenant d’une mauvaise gestion de l’Etat et de déficit et de dette publics excessifs. A ce titre, cette crise concerne toutes les dépenses publiques, et donc également les dépenses sociales et l’Etat providence, puisque ces dépenses représentent une part importante des dépenses publiques dans la plupart des pays d’Europe. En ce sens, cette crise rappelle que l’un des défis majeurs des pays d’Europe et de préserver leur Etat providence, qui font partie du modèle européen, dans un contexte de vieillissement prononcé et de compétition mondiale.

    目前的危机有多个层面，至少有两方面需要指出。

    首先是金融危机、银行危机，源头是美国（美国的次贷危机），产生的主要原因是因为金融体系过度开发，这个问题在爱尔兰和西班牙尤为突出（信贷过度和房地产泡沫破裂）。这场危机造成了极大的社会和经济损害，面对这些问题，福利社会扮演了积极的角色（尤其是在对失业人员的处理方面）。

    但是，欧盟危机也是主权国家债务危机。也就是说，这个危机源于政府管理不善，赤字管理不善，国家债务超负荷。因此，欧洲国家最主要的任务也是最主要的挑战，就是如何保护他们的福利社会，福利社会是欧洲模式的一部分，尤其是欧洲正面临人口老化和世界竞争的问题。[17:36]

    [网友忆清秋]:请问瓦伦丁•克亥林格先生，现在对欧洲讨论的话题大多停留在欧债危机层面，转型成为必然趋势，请问，您觉得欧洲转型面临的困难主要有哪些？未来十年欧洲复兴的可能性大吗？[17:39]

    [瓦伦丁•克亥林格]:Europe is in a phase of transition, where the Member States of the European Union whose currency is the euro must modify their institutions at the European level and undertake reforms at the national level. The President of the European Council, Herman Van Rompuy, has drafted a roadmap “towards a genuine Economic and Monetary Union”. If the steps that he proposes are taken, this would lead to three kinds of unions: a fiscal union, a banking union and an economic union. The root of the debt crisis of European countries, like Greece, lies to a certain degree in the fact that a monetary union was created (with the European Central Bank) as a central institution, but without an accompanying economic union. Important modifications of the institutions at the European level are likely to be addressed in 2014. Sometimes painful adjustment processes must now be undertaken at the national level. If these challenges are mastered, Europe should be able to resolve its current crisis soon.

    欧盟正处于转型期，欧元区各国必须在欧盟及国家层面进行改革。欧盟理事会主席赫尔曼·范龙佩已经制定了“面向建立一个真正的经济货币联盟”的路线图草案。如果这个路线图按计划实施将建成三种联盟：财政联盟、银行联盟和经济联盟。欧洲国家债务危机的根源，如希腊危机，从一定程度上来说，是由于以欧洲中央银行为核心的货币联盟的建立，而没有相配套的经济联盟。2014年，欧盟内部机制的改革将得以完善。同时，在国家层面的改革必须进行，尽管这些改革是非常痛苦的。如果这些挑战都能应对，欧洲将能够很快结束目前的危机。[17:40]

    [网友杨再昌]:张理事，中国经济发展对缓解欧洲危机有哪些影响与作用？[17:44]

    [张建雄]:2008年在美国爆发的金融危机以及随后在欧洲出现的债务危机已经持续了五年，对全世界的经济产生了严重的负面影响。整个世界经济出现了明显下滑。中国及时的采取了应对措施，推出了四万亿扩大内需的计划，使得我国在世界经济萎靡不振的情况下保持了较高的增长势头。中国经济的增长趋势有效的阻止了世界经济的进一步下滑。

    欧洲金融危机使得欧洲在世界经济中的地位下降。欧洲影响下降的同时，中国的影响正在上升。中国快速增长成为世界第二大经济体，逐渐成为其他亚太经济体出口的重要市场。以亚洲为例，中国占亚洲发展中国家的出口比重1995年仅为7.3%，而2011年增长到12.5%。2012年的增长率依然维持在7％左右，2013年还有可能恢复到8％的水平。即使加上增长低迷的日本，整个亚洲的增长率也在6％左右，大大高于欧美地区。

    根据最新预测，2013年世界经济增长率将维持在2.4%，其中工业化国家仅为1.3%，发展中国家为5.5%，中国经济增长率将达到8.4%。由此可见，在欧美金融危机严重拖累世界经济的关头，中国经济的增长有力的阻止了世界经济的进一步下滑。[17:45]

    [网友一天一地一广仔]:请问伊夫贝东西尼，作为欧洲智库，你们能够为欧洲危机的解决提供些什么？如何比较你们和美国智库之间？为何总让人感觉欧洲和俄罗斯是两个不同世界？[18:00]

    [伊夫•贝东西尼]:Il y a de plus en plus de Think tank en Europe, c’est-à-dire de centres de réflexion qui cherchent à influencer les décideurs et à peser dans le débat public sans appartenir ni au monde politique, ni au monde académique, ni au monde économique, en tant qu’acteur de la société civile. Pour des raisons à la fois culturelles et historiques, ces acteurs intermédiaires se sont beaucoup plus développés aux USA, qui comptent des think tanks beaucoup plus puissantes que les think tank européens. C’est précisément pour cette raison que Jacques Delors a souhaité fondé Notre Europe en 1996, peu après qu’il ait quitté la présidence de la Commission européenne, avec l’objectif de formuler des analyses et des propositions contribuant à un approfondissement de la construction européenne.

    La crise de la zone euro nous a naturellement beaucoup mobilisés ces dernières années et, si vous voulez mieux connaître nos propositions pour en sortir, je vous conseille d’aller sur notre site www.notre-europe.eu et plus précisément dans sa rubrique « euro et gouvernance économique ». J’appelle notamment votre attention sur le rapport du groupe Tommaso Padoa-Schioppa, « Completing the euro », qui approuve les innovations récentes (Mécanisme européen de stabilité et interventions de la BCE par exemple) mais propose d’aller plus loin, par exemple en créant un « Fonds de stabilisation cyclique » bénéficiant aux Etats membres en difficulté conjoncturelle ou mutualisant l’émission des dettes des Etats membres (par la création d’« eurobonds » dans certaines conditions).

    伊夫·贝东西尼：欧洲的智库越来越多，所谓智库就是试图影响决策者的思索中心，这种机构希望对公共讨论施压，但是他们又不隶属于任何一个政治界，也不属于学术界，更不属于经济界。它们只是平民社会的参与者。这种社会中间人角色在美国发展的更多的话，美国拥有的智库也比欧洲多，比欧洲有实力。因此，雅克·德洛尔在1996年创建了我们的欧洲研究院，主要目的是进行分析、提供建议、促进欧洲建设的进一步发展。

    欧元区的危机，使智库的工作近几年来更加活跃，如果你们想了解我们对于如何摆脱危机提出的建议，我建议你们去我们的网站www.notre-europe.eu浏览《欧元和经济管理》专栏。我希望你们能关注前欧洲央行(ECB)执行董事会成员托马索 帕多阿-斯基奥帕的报告，《完善欧元》，这份报告支持最新的创新（欧洲稳定机制和欧洲央行的参与），该报告还建议采取更加深入的措施，比如创建周期性稳定基金，该基金对陷入经济危机的成员国提供帮助，或者收购欧洲成员国的国债（比如创建欧元债券）。[18:02]

    [网友笔记本垫脑]:格哈德斯塔尔博士，欧元在使用之初就有成为世界性货币的愿望，但是在金融危机的打击下这一前景也是困难重重，欧元和美元哪个会更加坚挺？人民币可不可能成为世界性货币？[18:04]

    [格哈德•斯塔尔]:The EU is the biggest internal market in the world, representing 26 % of the world GPD with 500 million citizens. It has taken serious measures to change its economic and political model to react to the consequences of the financial crisis which started in the US. Public deficits are better controlled than in other parts of the world, e.g. in 2011, the EU had a deficit of 4,5 %, compared with 9,6 % in the US and 10,1 % in Japan. The EU is still the biggest exporter world-wide, before the US and China, but it also contributes to the world economic development with high imports. However, it has reduced its trade deficit and it is in a far more balanced situation than the US with a trade deficit of more than 500 billion dollars in 2011. In summary: The EU as the biggest internal market world-wide, which is very open and internationally integrated, with reinforced institutions to support the Euro and with an economic policy which is oriented towards a sustainable development, gives all the guaranties for a long-term investment into the Euro. It would be positive if the RMB could increase its role as an international currency, but this needs the acceptance that capital controls and restrictions are abolished and that the consequences of an international currency status are accepted for the national economic policy choices.

    欧盟是世界上最大的单一市场，占世界GDP总量的26%，拥有5亿居民。欧盟已采取各项措施，改变其经济、政治模式，以应对源自美国的经济危机。实际上欧盟的公共债务已经比其他国家控制得更好，如2011年欧盟的债务比例是4.5%，美国债务比例9.6%，日本债务比例10.1%。欧盟仍然是世界上最大的出口国，位于美国和中国之前，同时，它也有大量的进口，为世界经济的发展作出了贡献。同时，它已经减少了其贸易赤字，并且比2011年拥有超过五千亿贸易赤字的美国有更加平衡的贸易关系。总的来说，欧盟是世界上最大的单一市场，非常开放、非常国际化，机制成熟，拥有统一货币——欧元，其经济政策也正致力于可持续发展的建设，为长期投资欧元提供了保障。如果人民币能够加强其国际货币地位，这将会产生非常积极的影响。但同时，中国需要减少其对资本流动的限制，并将国内经济政策与其国际货币地位相统一。[18:05]

    [网友杨再昌]:格哈德•斯塔尔博士，欧洲危机给欧洲甚至世界有哪些深刻启示与教训？[18:05]

    [格哈德•斯塔尔]:The European crisis shows that economic integration alone is not sufficient to ensure sustainable development, to build a harmonious society and to confront international crises. A political system and solidarity instruments are needed which allow support to weaker parts of the society. Institutions and instruments have to be developed to redistribute some of the benefits of a market economy to those who are victims of change and to support the poorer regions to become stronger and more competitive.

    欧洲危机表明只有经济联盟是不足以确保可持续发展，建设和谐社会，以及应对国际危机。需要建立新的政治制度和联盟机制，来帮助那些弱小的国家。需要建立新的机制、体制来重新分配市场经济所得到的利润，给那些变化中的受害者，并支持、帮助那些相对贫穷的地区，使其变得更强大、更有竞争力。[18:06]

    [网友孙亚非]:欧洲危机的外部因素可能有哪些？欧洲危机是否源于过多过度过滥的社会福利？[18:07]

    [张建雄]:欧洲债务危机的内部原因有几个方面：一是部分成员国过度依赖债务发展经济，以及盲目超前消费，严重违反了欧元区的财经纪律，甚至瞒报财政赤字。超前消费造成了巨大的债务，借贷发展形成了巨大的经济泡沫。这就造成了巨大的风险，一旦信贷链断裂，经济泡沫就会破裂，转化为债务危机。欧洲的这次债务危机就是这样产生的。

    欧洲债务危机的外部原因就是美国的金融危机。2008年美国爆发了次贷危机，次贷危机很快转化为金融危机，并且迅速的向欧洲蔓延。在金融危机的冲击下，欧洲经济萎缩，使得资金链出现缺口，信贷链断裂，触发了这次债务危机。[18:07]

    [网友一天一地一广仔 ]:卡蓝默先生，5年不见，你还好吗？你现在关心中国问题多些呢还是关心欧洲的债务等事务多些？谈谈你心目中的欧洲前景是什么样子的？[18:14]

    [皮埃尔•卡蓝默]:Oui, merci, je vais bien. Je suis maintenant retraité mais toujours aussi impliqué dans les affaires du monde, et en tant que grand père de cinq jeunes, de plus en plus préoccupé apr le fossé entre ce qu'il faudrait faire et ce que l'on fait actuellement.

    Comme je l'ai souvent dit aux internautes chinois, je ne m'intéresse pas plus à la Chine qu'aux autres régions du monde, même si j'ai maintenant beraucoup de vieux et chers amis en Chine. Depuis vingt ans que je coopère avec la Chine, ma visionest toujours la même : nous sommes étroitement intedépendants, le monde ne se construira pas sans la Chine (quand je disais cela il y a vingt ans en Europe on était étonné mais maintenant c'est une évidence pour tout le monde. Donc nous comprendre mutuellement, comprendre comment une autre civilisation, comme la grande civilisation chinoise, comprend les problèmes du monde et envisage sa place dans le monde est tout simplement indispensable à la survie de la planète et à une paix durable.

    Il ya vingt ans la Chine décollait etl a question posée était plutôt de savoir comment elle pouvait tirer parti pour sa propre réflexion des succès et des échecs de l'Europe. Maintenant la situation est différente, au moins en partie et la question est de travailler ensemble à inventer un nouveau modèle de développement.

    Bien sûr la crise européenne amène à prêter plus d'attention à l'Europe, mais cette crise ne peut se résoudre sans dialogue avec la Chine, par exemple pour rééquilibrer la balance commerciale entre les deux régions du monde mais aussi pour repenser ensemble le commerce international de manière à y intégrer les considérations environnementales. Le décollage économique de la Chine s'est fait au moment du triomphe idéologique de l'économie libérale, avec l'effondrement de l'URSS et la conversion de la Chine à l'économie de marché. Et l'Europe a joué le même jeu car pour des raisons historiques c'est l'unification du marché intérieur européen qui a été la base de son intégration. Mais ce n'était pas l'intention ptemière des « pères fondateurs de l'Europe », dont la seule préoccupation après la seconde guerre mondiale était d'instaurer une paix durable en dépassant les souveraineté et les nationalismes.

    Cette période d' »intégrisme du marché » est maintenant en train de s'achever. Par contre, au niveau mondial, les relations internationales restent dominées par le srelations entre états souverains qui prétendent défendre l'intérêt de leur peuple au détriment du bien commun. C'est cet obstacle qu'il faut maintenant lever et nos sociétés doivent y travailler.

    Pour l'avenir de l'Europe, je vais vous étonner mais je suis très optimiste. D'abord parce que l'Union européenne s'est construite depuis le début par des crises successives qu'il a fallu gérer et c'est le cas aujourd'hui : pour sauver l'Euro il a fallu trouver des solutions non prévues par les traités européens. Ensuite parce que l'Europe est la seule région développée du monde où l'on a commencé à apprendre à sortir du nationalisme, à combiner unité et diversité, apprentissages nécessaires à l'échelle du monde entier. Enfin parce que c'est aussi la seule région où l'on essaie de combiner efficacité du marché, justice sociale et protection de la planète. Nous le faisons mal mais au moins nous cherchons vraiment à le faire.

    Un des gros problèmes de l'Europe aujourd'hui est qu'il n'y a pas d'espace public européen où les citoyens peuvent vraiment discuter ensemble de l'Europe qu'ils veulent construire. De façon très modeste, je pense que notre Forum China Europa peut y aider : dialoguer avec la société chinoise est un moyen très intéressant pour les Européens de se parler entre eux ! Malheureusement nous n'avons pas à ce jour les soutiens financiers qui nous permettraient de développer ce Forum à la hauteur de ses potentialités. Tout le monde trouve l'initiative extraordinaire et nécessaire mais... personne ne met la main au porte monnaie car on n'est pas habitué à soutenir les dialogues citoyens.

    谢谢，我很好，我现在已经退休了，但是我还是关注世界问题。我现在有五个孙子，很关心代沟的问题，我也十分关注现在社会应该做什么和我们正在做什么。

    就像我经常向中国网友说的那样，我对中国的关注和其他国家是一样的，尽管我在中国有很多很好的老朋友。和中国合作了20多年，我的观点还是一如既往，我们之间是相互依存的，没有中国，世界无法发展（20年前我就是这么在欧洲说的，当时大家都感到十分震惊，但是今天这已经是一个显而易见的事实（。今天我们必须要相互理解，相互去了解不同的文明，比如中国的伟大文明，我们要了解世界的问题，了解我们所处的位置，这些都是世界建设和长久和平必不可少的。

    20年前，当中国经济刚刚起步的时候，我们提出的问题更多的是知道中国将如何从欧洲的经验教训当中学习。但是，现在情况已经不同以前，至少部分情况是这样子的，我们面临的问题是如何共同合作，来寻找出新的发展模式。当然，目前的欧洲危机让我们更多的来关注欧洲，但是这个危机要想解决，不得不通过和中国的对话，比如探讨如何实现收支平衡，如何在发展经济的同时，实现环境保护。中国的经济起飞正值自由经济意识的形态占主导地位之时，当时前苏联解体，中国选择走社会主义道路，当时的欧洲也正在面临同样的问题，主要是历史造成的，欧洲内部市场的一体化是欧洲一体化的基础。但是，欧洲的创始人并不仅仅希望如此，他们在二战结束之后，最关切的是如何保证持久和平，超越主权和国家的局限。 这个阶段被称为市场的原教旨主义，已经接近结束。但是，从整个世界的角度而言，国际关系仍就以主权国家之间的关系为主，主权国家声称要维护自己人民的利益，牺牲了世界共同的利益。这个障碍我们必须要克服，我们的社会要为实现这个目标而努力。

    关于欧洲的未来，我很乐观。首先，因为欧盟创建之初就危机不断，今天也是一样：为了拯救欧元，要在欧盟协议之外找到解决方案。其次，因为欧洲是世界上唯一一个摆脱了民族局限性，实现了多样化和一体化的发达的地区，这个经验在全世界范围而言都是非常重要的。最后，欧洲也是唯一一个试图将市场的效率、社会的公平和环境保护结合在一起的地区。这个工作我们做得并不好，但是我们确实在努力做好这份工作。
    欧洲的主要问题之一就是欧洲不存在真正的能够让市民畅所欲言的机构，而且欧洲也没有建立这样一个机构。我认为我们的中欧社会论坛能够发挥这个作用：和中国社会进行对话，这对欧洲人而言也是一个很好的渠道，让他们之间相互对话！遗憾的是，我们现在还没有经济支持，所以我们没有办法将这个论坛的潜力发挥到最大。所有人都认为这个想法很了不起，但是……没有人掏钱资助我们，因为没有人愿意去支持市民之间的对话。[18:16]

    [网友孙亚非]:欧洲危机的外部因素可能有哪些？[18:22]

    [瓦伦丁•克亥林格]:The roots of the crisis of the Eurozone are failures when it was created: the Eurozone has been an incomplete Economic and Monetary Union. Of course, there are external factors, but they would not have had an impact if the Eurozone had been not only been a monetary union, but also an economic union. This provoked that countries were vulnerable to speculations that they would leave the euro. As a consequence, foreign investors demanded higher interest rates for the government bonds of individual countries like Greece, Portugal and Ireland. They had to demand the help of other European countries.

    欧洲危机的根源在于，在欧盟建立的时候就存在不完备的经济和货币联盟。当然，有一些外部因素的影响，但是，如果经济和货币联盟完备的话，这些因素也不会起作用。欧盟国家非常容易受到投机的影响，导致它们选择放弃欧元。外国投资者要求其持有的各个国家的政府债券得到更高的利息，如希腊、葡萄牙、爱尔兰的政府债券。他们不得不寻求其它欧洲国家的帮助。[18:22]

    [网友指甲油油油]:您如何看到中欧关系？另外，在全球经济低迷和成本不断上升的背景下，中欧双方如何实现转型以更适应彼此的市场环境？[18:23]

    [张建雄]:近几十年来中欧关系发展良好。欧盟是中国最大的贸易伙伴，中国也是欧盟最重要的贸易伙伴，双方互补性很强，并且都非常重视彼此的关系。2012年，中国对美出口超过了对欧盟出口，这并不意味着欧盟将失去作为中国第一大贸易伙伴的地位。这个变化很大程度上是因为欧元区为克服债务危机而进行的紧缩政策，以及美国最近实施的几轮量化宽松政策的结果。

    中国经济正在迅速发展，产品结构也在不断发生变化，中欧双方应该进行调整来适应彼此的伙伴关系。这个调整一方面是贸易结构的调整。这包含了国际分工的调整，中国的产品在不断的升级，欧盟方面应该适应这个变化，改变他们的产品结构，以免与中国的产品发生冲突。从中国方面来说，也要进行类似的调整，淘汰自己不适应的产业。

    另一方面是政策的调整。欧盟方面在高技术领域的产品方面应该更开放，包括军售方面的限制。在世界经济低迷的情况下，更要注意消除保护主义，这样才能使中欧的战略伙伴关系提升到更高的高度。[18:23]

    [网友杨再昌]:格哈德•斯塔尔博士，欧洲危机为什么会旷日持久，有什么良策破解？[18:25]

    [格哈德•斯塔尔]:Because it needs time to convince citizens in nation states with a long history of independence to give up part of their national sovereignty and to accept policy making at the European level. The change in Europe was so quick that some parts of the public opinion still have difficulties in realizing that we have built a common European Union which has all the necessary elements of a political system to take decisions. This system is composed of: European legislation, an independent European Court of Justice, a directly-elected European Parliament, the European Commission and other specialized European institutions which are able to implement policies, very often in close cooperation with national actors.

    因为要说服独立已久的各国人民放弃一部分国家权利，接受从欧盟层面制定政策是需要时间的。欧洲发生的变化太快了，以至于很多人还没有意识到我们已经建立了一个共同的欧洲联盟，其具备所有必须的政治机制，可以制定决策。这种机制包括欧盟立法委员会、独立的欧盟法庭、直接选举的欧盟议会、欧盟委员会和其他专业性的欧盟机构。这些机构能执行政策，与欧盟各国保持密切合作。[18:26]

    [网友束缚负离子]:请问卡蓝默先生，您认为欧盟最后是走向解体，还是会朝类似于国家一样的组织发展，从而最终实现“欧洲统一”？[18:35]

    [伊夫•贝东西尼]:Permettez-moi d’apporter mes éléments de réponse à cette question également posée aux autres invités.

    Le fait que les pays en difficulté membres de la zone euro ne puissent plus dévaluer leur monnaie a pu faire penser qu’il serait utile qu’ils sortent de l’union monétaire, et ce d’autant plus qu’il n’était pas certain que les autres pays européens acceptent de leur venir en aide : beaucoup de spéculateurs ont donc parié sur l’éclatement de la zone euro, et ils ont sans doute perdu beaucoup d’argent !

    Je n’ai pour ma part jamais cru à l’éclatement de la zone euro, pour au moins deux grandes raisons. D’abord parce que, aux yeux des Etats, cet éclatement auraient généré des coûts économiques, financiers et sociaux bien supérieurs aux coûts engendrés par les mécanismes de solidarité et de contrôle mis en place depuis 4 ans. Ensuite parce que l’union monétaire est d’abord un projet politique, qui avait pour but de réaffirmer la volonté de rapprochement des pays européens après la chute du mur de Berlin : cette volonté d’union demeure on ne peut plus valide dans le contexte d’une mondialisation où l’union fait la force, et un éclatement de la zone euro aurait à l’inverse généré des coûts politiques incalculables.

    J’ajoute que si l’on examine les élections qui ont eu lieu en Europe depuis 5 ans et l’évolution des sondages d’opinion, on peut constater que l’image de l’UE s’est dégradée, mais aussi qu’aucune volonté majoritaire de sortir de la zone euro et d’en revenir à sa monnaie nationale n’a jamais été exprimée dans aucun des 17 pays de la zone euro.

    Cet attachement à l’euro peut-il permettre de renforcer l’union politique européenne ? C’est vrai que la zone euro a vocation à être le creuset de l’union politique, mais cela ne signifie pas qu’il s’agit de créer un « Etat européen » ou une nation européenne. Nous sommes dans une « Fédération européenne d’Etats nations », selon l’expression de Jacques Delors, dans laquelle chaque pays est attaché à son identité et où il faut essayer de promouvoir « l’unité dans la diversité ». Cela a d’ores et déjà conduit à renforcer la dimension fédérale de l’Europe (le dernier exemple en date étant la mise sur les rails de l’union bancaire), et il convient désormais d’aller plus loin, par exemple avec la mutualisation de l’émission des dettes publiques.

    我想先回答这个问题。陷入经济危机的欧盟成员国不能在将他们的货币贬值，这样一来，我们会认为这些国家会脱离货币一体化，而且很多欧洲的其他国家并没有同意帮助这些有困难的国家。很多捕风捉影者甚至打赌说欧元区会解体，这些人肯定会输。

    我自己本人并不相信欧元会解体，主要有两个原因，首先，从政府的角度，欧元区一旦解体，会造成经济成本、金融成本和社会成本，这个成本远远大于四年以来监控和互助机制所花费的钱。其次，因为货币联盟是一个政治项目，体现了欧洲国家相互团结在一起的意愿，这个意愿在柏林墙倒塌之后更加强烈。这样的一体化的意愿，只有在更加团结的情况下才能实现。欧元区的瓦解，也会造成难以预计的政治成本。

    我还想说，如果我们审视一下五年以来欧洲的选举情况以及对公众舆论的调查，我们可以发现，欧盟的形象实际上是每况愈下。我们还可以看到，并不是大多数的人希望脱离欧元区，欧元区的17个成员国没有一个国家希望重新使用自己本国的货币。

    如此亲爱欧元，是不是会进一步地加强欧洲的政治一体化？事实上，欧元区的使命是欧洲政治联盟的熔炉，但是，这并不意味着我们将创建一个欧盟政府或者是一个欧盟国家。我们是主权国家的联合体，这个是雅克·德洛尔的表达方式。在这个联合体当中，每个国家都不会放弃自己的身份，同时又让在多样化当中寻求一体化。这样就导致了欧洲的联盟意义进一步加强（ 最近的一个例子就是银行一体化的创建），我们今后的任务就是更加深入的讨论问题，比如如何实现国债发放的一体化。[18:36]

    [网友孙亚非]:欧洲危机的外部因素可能有哪些？[18:38]

    [格哈德•斯塔尔]:The knock-on effects of the breakdown of an international financial and economic system which was too dependent on financial institutions with an overly risky and unsustainable business model.

    国际金融经济体系太依赖于金融系统，风险过大，发展模式不可持续。[18:39]

    [E政21309号]:为避免欧债危机的恶化导致的全球经济衰退，世界各国应向欧元区提供援助，并改造现有的国际金融机构[18:40]

    [瓦伦丁•克亥林格]:The European debt crisis has indeed had global implications. The international financial institutions to which you refer, are the World Bank and, in particular, the International Monetary Fund (IMF). The latter has acted alongside the European Commission and the European Central Bank to help European countries in difficulties, Greece for example. Yes, the IMF with its world-wide membership helped Europe. Reforms of the World Bank and the IMF could be undertaken at two different levels: 1) at the international level where their member states would have to negotiate changes to the decision-making, 2) at the European level where the European countries could decide to be represented collectively. This would mean that not France, Germany, Italy and others would not have their own seat in these international financial institutions any longer, but that there would be a common European seat instead.

    欧洲债务危机具有全球影响。国际金融机构，您所提到的，指的是世界银行和国际货币基金组织。后者配合欧洲委员会和欧洲中央银行帮助处于困境的欧洲国家，例如希腊。的确，世界货币基金组织的会员遍布全球，能够帮助欧洲。世界银行和国际货币基金组织的改革需要在以下两个不同的层面来进行：一，在国际层面上，成员国家需要就政策制定机制的变化进行协商；二，在欧盟层面，欧洲各国需要达成协议，形成统一的声音，代表欧洲。这就意味着法国、德国、意大利或其它单一国家不能再在国际金融机构中占有席位，而是一个统一的欧洲席位。[18:41]

    [网友农科大123]:请问嘉宾：欧洲的危机是规律性的危机？还是临时性的危机？气候变化与欧洲危机有没有内在的联系？[18:43]

    [伊夫•贝东西尼]:Si l’on s’en tient à la dimension financière de la crise, on peut dire qu’elle sera probablement récurrente car il semble que le capitalisme financier suscite ce genre de crises à intervalles réguliers (avec la création de bulles spéculatives diverses). Il n’est malheureusement pas certain que les réformes engagées pour mieux réguler le système financier (y compris dans le cadre du G20) soient suffisantes pour empêcher une nouvelle crise : il faudrait donc faire bien plus sur ce terrain-là.

    Si l’on examine la dimension politique de la crise européenne, on peut dire qu’elle sera peut-être ponctuelle. Même si elle a suscité de grandes tensions entre Etats et citoyens européens, cette crise aura conduit à mettre en place toute une série de nouveaux outils qui permettront de mieux empêcher de nouvelles crises et/ou de mieux les affronter : aides financières européennes aux Etats peinant à se financer seuls, avec le Mécanisme européen de stabilité (MES) et les achats de bons du trésor de la Banque Centrale Européenne (BCE) ; aides aux banques en difficulté par la BCE et par le MES ; en contrepartie, contrôle renforcé des politiques budgétaires des Etats membres par l’UE (avec par exemple le « pacte budgétaire ») et des banques (avec la création d’une supervision européenne des banques, dans le cadre d’une « union bancaire ») ; enfin, dernier élément symbolique, réunions régulières des chefs d’Etat et de gouvernement dans le cadre de « sommets de la zone euro » qui n’existaient pas avant 2008…

    Je ne crois pas que la crise en cours ait un lien direct avec la crise climatique : cette crise-là est tout aussi sérieuse, elle concerne tous les pays de la planète, dont la Chine, et elle appelle des réponses à formuler au niveau européen mais aussi mondial.

    如果我们仅从这次危机带来的金融影响来看，我们可以说，这个危机是规律性的，因为似乎是金融资本主义引起了这种定期产生的危机（导致了各种的投机泡沫）。遗憾的是，我们为了更好的管理金融体制所采取的改革（尤其是在G20范畴）似乎并不能够阻止新危机的产生：因此，就这个问题，我们还应做更多的努力。

    如果我们探讨一下欧洲危机带来的政治影响，我们可以说，这是一次偶发性的危机。尽管此次危机在欧洲政府和公民之间产生了紧张的局势，但是与此同时，一系列的新工具也被实施，这样一来，将有效地阻止新危机的产生，也可以更加有效地应对这些危机。这些工具包括欧洲对面临经济危机国家的资助，欧洲稳定机制，欧洲央行购买债券，欧洲央行帮助陷入困境的银行。此外，欧盟成员国的预算政策的监督也进一步加强（成立了欧洲银行监管机制），实现了银行联盟。

    最后一个原因具有象征意义，欧洲的国家政府首脑定期会晤，举办欧元区峰会，这个峰会在2008年之后才产生。

    我不认为目前的危机和环境危机有关：环境危机也很严重，影响到世界各国，其中包括中国，这种环境危机不仅需要欧洲来解决，也需要全世界共同努力解决。[18:44]

    [网友骑驴大仙]:欧洲危机是否会导致欧元走弱而美元走强呢？美元强势会对世界经济和中国的经济、股市产生哪些影响？[18:45]

    [张建雄]:欧洲债务危机曾引起了有关某些成员国如希腊是否要退出欧元区的讨论，以及欧元区是否能存在下去的讨论，因此欧洲债务危机也一度是欧元体制的危机。因此理论上说，欧洲债务危机应该会导致欧元走弱。但是，实际上欧元地位并没有明显下跌，这是因为欧洲央行为了维持欧元的地位，一直将欧元的利率定的比美元高。另外，美国实施的几轮量化宽松政策，也使得美元地位走低。

    近期，人民币对美元的汇率出现走强的趋势。美元显得并不是很强势，这实际上对我们的出口并不是很有利，对我们的故事也没有产生很直接的影响。[18:45]

    [网友笔记本电脑]:卡蓝默先生，您有多部著作是研究民主制度和政治改革的，那以您的观点，欧盟现在成员国内部治理上存在哪些问题？欧洲现有民主制度对欧洲的前景会产生什么样的影响？[18:48]

    [皮埃尔•卡蓝默]:oui, bien sûr la crise pose de nouvelles questions de démocratie européenne. Mais la crise de la démocratie va au delà. A l'occasion des élections présidentielles françaises j'a même écrit un petit livre intitulé « sauvons la démocratie !». Si un éditeur chinois est intéressé ou si quelqu'un veut traduire au moins la synthèse de 7 pages je serais ravi d'en débattre avec vous. Selon moi, le modèle de la démocratie « représentative » au niveau national, où l'on élit un président de la République pour cinq ans et des députés qu'on envoie à l'Assemblée nationale ne permet plus au peuple de se sentir en mesure de peser sur sa propre destinée, ce qui est la vraie définition de la démocratie. Quand les défis sont mondiaux et supposent des transformations à long terme la démocratie à l'échelle nationale et la tendance des responsables politiques à ne penser qu'à court terme, avec des medias qui exigent d'eux des réponses immédiates n'est plus qu'une caricature d'une vraie démocratie à inventer.

    Ceci dit si je reviens au niveau européen, la crise nous a au début éloigné encore un peu plus du modèle de gouvernance de l'Europe, avec une Commission chargée de faire aux Etats membres des propositions fondées sur l'intérêt génénral et un Parlement européen qui est la scène de débat politique sur ces solutions. La crise a accentué une tendance qu'on observait depuis un certain nombre d'années : ce sont les réunions de chefs d'Etat qui comptent, dans le cadre du Conseil européen présidé par Herman Van Rompuy, beaucoup plus que les propositions de la Commission. Car les décisions à prendre se situaient en dehors des traités européens. Et par moment c'est devenu un face à face entre la Chancelière allemande et le Président français , tous les autres étant invités à adopter les solutions sur les quelles ils s'étaient mis d'accord tous les deux. Mais il ne faut pas sous estimer qu'avec cette multiplication de sommets européens les pays apprennent à traiter ensemble de questions difficiles. Mais les citoyens, c'est vrai, se sentent de plus en plus à l'écart, comme les parlements nationaux et même le parlement européen.

    Il est très intéressant de constater que malgré le fait que la Grèce, par exemple est entrée dans la zône euro en trafiquant ses comptes personne n'a souhaité que la Grèce se retire de la zône euro. On va voir si la Grande Bretagen va jusqu'au bout de sa volonté do'organiser un referendum sur le fait de rester ou non dans l'UE. Personnellement je le souhaite parce que la Grance Bretagne freine depuis des années tout effort d'intégration économique et sociale de l'Europe, joue toujours à être à la fois dedans et dehors. Il est temps que le peuple anglais dise s'il voit ou non son avenir an sein de l'Union européenne et, si le peuple dit qu'il veut rester dans l'UE qu'on en tire les conséquences. En ce qui me concerne je préfère que la GB se retire plutôt que de continuer à tout bloquer. Mais la City de Londres commence à s'inquiéter : si la GB se retirait de l'UE elle serait la grande perdante !

    Par ailleurs l'Europe fait des progrès dans sa réflexion sur la gouvernance. Par exemple le Comité des régions a publié un livre blanc sur la gouvernance à multi-niveaux qui représente un progrès conceptuel important.

    当然了，目前的危机对欧洲的民主提出了新的问题。但是，民主危机远远超越了该危机。在法国总统大选之际，我甚至写了一本书，名叫《拯救民主》，如果中国的出版商感兴趣的话，或者有人愿意翻译的话，我可以在中国出版。我认为目前的这种民主，也就是说五年选举一次总统和议员，不能让人民觉得能够掌握自己的命运，但是让人民掌握自己的命运却是民主的真正内涵。

    当我们面临的问题是世界性的，需要从长期进行改革民主。但是，政治决策者只是从短期角度来思考问题，而媒体也要求政治决策者作出快速的回应，这样对真正的民主而言也是一种扭曲。

    尽管如此，如果从欧洲角度而言，危机之初，我们和欧洲的统治模式越来越远，我们创建了一个委员会，该委员会的职责是对所有的成员国提出建议，维护整体利益。我们还创建了一个欧洲议会，该议会是让成员国进行政治讨论的地方。

    多年以前，我们发现了一个问题，国家元首的会议似乎比欧盟委员会提出的建议更加重要，这个问题随着危机的产生更加突出、更加严重。因为危机的解决方案并不包含在欧盟协议当中，有的时候这种讨论变成了法国总统和德国首相的会晤，他们俩个人达成协议后，其他的国家首脑只需要对这个协议作出表态。我们不应该认为峰会开得多了，欧洲国家就学会了共同探讨问题。欧洲的公民感到越来越被边缘化，不仅在本国的议会当中，甚至在欧洲议会当中都没有发言的权利。

    有意思的是，尽管希腊弄虚作假才进入了欧盟，但是没有人希望希腊因此而退出欧元区。我们现在想要知道英国是否会举行全民公投，决定退出或留在欧盟。就我本人而言，我希望英国能够加入欧盟，因为多年以来，英国一直在阻挠经济一体化和社会一体化。一会儿加入欧盟，一会儿又要跳出去。现在是英国人民决定他们是否将自己的命运和欧盟联系在一起的时候了。 我自己希望英国要么彻底退出，而不是处处阻挠，但是伦敦为此很担忧。如果英国退出欧元区，伦敦是最大的输家！

    此外，欧洲在政府管理方面也取得了进步。比如地区委员会发布了各个层面的政府管理白皮书，这体现了我们在意识方面的重大进步。[18:49]

    [网友孙亚非]:欧洲危机是否源于过多过度过滥的社会福利？[18:51]

    [格哈德•斯塔尔]:As a general comment, this is not the case. European Member States like the Scandinavian countries and Germany, which have a high social protection and high social standards, have had the best economic results. What is true is that social systems must be adapted to an open international economy. What is needed is a social security system which supports flexibility and change. People must be supported to acquire the necessary skills and competences and they must be helped to find new jobs, sometimes in other places. Social protection can then help to improve the flexibility and competitiveness of a society. The keyword for a good social system in a competitive environment is flexicurity, i.e. a welfare system that protects the weaker parts of society while pursuing proactive labour market policies.

    总的来说不是这样。欧盟国家，比如北欧国家和德国，他们有很高的社会保障水平，也有很好的经济表现。而且社会的发展必须与开放的国际经济的发展相适应。我们需要建立一个具有灵活性和适应性的社会保障体系。我们需要给大家提供帮助，提供必要的技能和能力的培训，以帮助人们找到新的工作。社会保障能够提升社会的灵活度和竞争力。在竞争的环境下，一个好的社会体制的关键词是灵活的社会保障，也就是说，一个追求积极的劳务市场又保护社会弱势群体的福利政策。[18:51]

    [网友杨再昌]:伊夫·贝东西尼主任，您认为国际上应建立什么机制来有效应对如欧洲这样的危机？[18:53]

    [伊夫•贝东西尼]:Puisque la crise en cours est d’abord une crise financière, la première chose à faire est de prolonger les réformes engagées dans le cadre du G20 afin de mieux réguler le système financier et de combattre ses excès : quelques progrès ont déjà été enregistrés au cours des dernières années, mais beaucoup reste à faire, par exemple pour mieux réguler l’univers des produits dérivés ou l’activité des « hedge funds ».

    Puisque cette crise n’est pas seulement financière, il faut aussi aller plus loin pour essayer de réduire les déséquilibres économiques et commerciaux entre les principales régions économiques du monde (Amérique, Europe, Asie). L’Amérique est par exemple très performante mais elle vit à crédit comme l’a rappelé la crise des « subprimes », et c’est l’Asie qui la finance en grande partie. Certains pays d’Europe sont très compétitifs, comme l’Allemagne, mais d’autres ont des difficultés a bien s’insérer dans la mondialisation. L’ouverture commerciale n’est pas pratiquée de manière homogène – le protectionnisme est par exemple assez fort en Asie, voire aux USA. Il y a enfin des déséquilibres en termes de parité monétaire, y compris s’agissant de la Chine, ce qui contribue aussi à rendre moins stable et moins performant le système économique mondial. L’interdépendance économique et financière entre la plupart des pays du monde est telle qu’elle devrait les pousser à mieux coopérer dans le futur – même s’il est évidemment difficile de forger des consensus au niveau mondial.

    目前的危机是一个金融危机，我们应该做的第一件事情就是继续G20峰会上讨论的改革，从而更好地调节目前的金融体系。过去几年中，我们取得一些进步，但是还有很多的改进之处，比如如何更好地管理延伸产品以及对冲基金。因为这个危机不仅仅是一个金融危机，我们应该更加深入地来解决这个问题，减少经济贸易的不平衡（在世界主要的经济区域，比如美洲、欧洲、亚洲）。美洲的经济非常发达，但是美国主要是靠信用卡过日子，还导致了次贷危机，所以美国的钱大部分都是来自亚洲。

    欧洲部分国家竞争力很强，比如德国，但是其他的国家却陷入困难当中，无法很好的融入世界经济一体化。贸易开放的水平并不是很平均、很和谐，亚洲的保护主义盛行，美国甚至也有保护主义的现象。从货币平等的角度而言，也有一些不平衡的问题，中国也有类似的问题，这样也使全球经济体系不稳定、效率偏低。世界各国在经济上和金融上的相互依存，使得他们必须在未来更好的合作。尽管要想在世界水平达成共识是一件不太容易的事。[18:54]

    [网友一天一地一广仔]:嘉宾，欧洲危机的蔓延，主要原因是否是欧洲各国之间的各种不协调？欧盟在其中扮演什么角色？今后，欧洲一体化会否正常继续？[18:55]

    [张建雄]:这一轮欧洲债务危机来的很突然，其严重程度也超出了所有成员国以及欧洲领袖们的预想，所以欧洲各国在应对时感到措手不及。不协调表现在几个方面：一是各成员国认为希腊和爱尔兰陷入债务危机，是由于他们不遵守欧元区的财经纪律，超前消费引起的，不应该由大家为大家买单；二是救援希腊和爱尔兰的成本太高，而且不一定有成效，所以认为风险太大；三是各成员国在救援中各应该分摊多少责任也有分歧。因此，欧洲有人认为与其花那么大的代价把希腊留在欧元区里，还不如让它退出欧元区省事。但也有人认为，希腊一旦退出去会严重削弱欧洲的凝聚力，从而很容易引起多米诺效应，使得其他面临债务困难的成员国失去克服困难的决心。

    欧盟领导机构在这个过程中极力坚持欧元区的完整性，与各国成员国一起克服了各种困难，筹措了大量的资金，将希腊留在了欧元区内，并且建立了永久性救援机制，签订了财政契约，建立银行联盟，防止未来再发生类似的危机。欧洲一体化进程有望继续进行下去。[18:55]

    [网友一天一地一广仔]:请问嘉宾，关注欧洲危机，我们应该关注哪些方面的具体问题？欧洲危机跟中国有多大的利益关系和影响？[18:56]

    [张建雄]:欧洲发生危机以后对中国的影响可能会有几个方面。一是中国作为欧盟的战略伙伴，如何承担自己的救援义务。欧洲陷入危机后，曾多次要求中国给予援助。中国作为一个经济大国，在力所能及的范围内向欧盟以及某些深陷危机的成员国伸出了援手。

    二是欧洲的危机对中国的经济也产生了冲击。欧洲陷入危机后，进口需求大幅度减少，作为欧盟的主要贸易伙伴，中国的进口订单也急剧下降了。这说明中国与欧盟的相互依存度是很高的，一荣俱荣，一损俱损。所以，对欧盟伸出援手不仅符合欧盟的利益，也符合我们自己的利益。[18:56]

    [主持人]:嘉宾介绍：这是一个在欧盟历史上扮演过重要作用的历史人物，是唯一一位参与欧盟建设的还在世的创始人之一，是当年欧盟之父让•莫内Jean Monnet 的办公室主任。主持了英国加入欧盟的谈判。今天这位老先生到不了现场，但非常希望与中国朋友交流，因此写了这个短文。[18:58]

    [特殊嘉宾]:Statement by Georges Berthoin

    The relationship between the People’s Republic of China and the European Union must become ever more important and multifacetted. In the present circumstances, they might appear to be on unequal footing.

    Europe is currently in the process of recovering the unity it enjoyed - and destroyed - for centuries. It still suffers from the consequences of recent internal wars. Nevertheless, in a 60-year long march, Europe has already managed to create peace and liberty for all its citizens, and a common market of 500 million people. It has a gross national product more than double the size of China’s GNP, but a very unfavourable trade balance.

    It would be utterly wrong to think that today’s crisis will not be overcome in the very near future. The process of European unification is going through a creative transformation.

    The European Union will then be in a position to behave and negotiate as a single unit, the way China already does. This development will help both of us to establish a far more balanced and harmonious relationship.

    It would be wise policy for both powers to anticipate that situation and avoid the temptation offered by apparent divisions in Europe. Pursuing bilateral arrangements risks creating resentment among European populations, which would be a disadvantage for all.

    This is why the present exchange of views is so important to foster a mutual and better understanding in order to build the future harmony that the younger generation of Chinese and European citizens deserves.

    中国和欧盟的关系已经变得越来越重要、越来越多面。在这种关系中，双方看起来不太平等。欧洲目前正努力恢复其联盟，这种联盟已存在了多年，为欧洲带来了好处，也带来了负面效应。欧洲仍然遭受近期内部战争的影响。尽管如此，在60年的征程中，欧洲已经为欧洲人民建立了和平、自由的环境，以及一个拥有5亿人的统一市场，其生产总值是中国的2倍多，但与中国的贸易不太平衡。

    我认为，那种认为目前的经济危机不能在短期内解决的想法是错误的。欧盟内部整合正经历着一个富有创造性的转型。

    欧盟到时就能作为一个真正的联盟来运行，就像现在的中国一样，这种发展会帮助双方建立一个更加平衡、更加和谐的关系。

    对双方来说，需要更理智地看待目前情势，避免被欧盟解散的分析所误导。增加欧盟国家之间的矛盾会加深欧盟人民的厌恶情绪，这对各方都不利。

    所以，增进交流对于加强双方理解非常重要，以便构建和谐未来，为中国和欧盟人民的下一代造福。[18:59]

    [张建雄]:各位网友，感谢大家对欧洲问题的关注。期待以后有机会再与大家多多交流，再见！[19:03]

    [伊夫•贝东西尼]:Au revoir et merci! Merci beaucoup pour ces questions très stimulantes et ce dialogue euro-chinois. Nous sommes au début d'une longue marche - à bientôt j'espère!

    YB

    谢谢，感谢这些有建设性的问题。我们只是迈出了长征的第一步，再见。[19:05]

    [皮埃尔•卡蓝默]:Une fois encore j'ai eu beaucoup de plaisir à dialoguer avec vous. Les questions étaient très intéressantes et difficiles. Merci à People.com de nous aider, si vous le trouvez utile, à poursuivre et approfondir ce dialogue à une prochaine occasion

    Pierre Calame

    很高兴和你们进行此次交流，你们提出的问题很有意思，也很难回答。很高兴人民网帮助我们，我们希望今后能进一步加深这种对话。再见！[19:06]

    [瓦伦丁•克亥林格]:Thank you very much for this dialogue with you today.

    It was a great pleasure to have this exchange! Talk to you again soon!

    再见。非常高兴今天能和你们沟通交流。希望能再次与你们对话。[19:08]

    [网友一天一地一广仔]:请问嘉宾，关注欧洲危机，我们应该关注哪些方面的具体问题？欧洲危机跟中国有多大的利益关系和影响？[19:13]

    [格哈德•斯塔尔]:Europe is the most important trading partner of China. In 2011, EU imports from China amounted to 292 billion euros. It is obvious that with such a close economic relationship, China is directly affected by the economic development in Europe. This common interest should lead to a close political partnership which allows the strengthening of the EU-China partnership already launched in 2003, because economic development and political cooperation must go hand in hand. EU and China have a mutual interest in building up a more stable international economic system which allows a sustainable and harmonious development. This means: Economic progress must be compatible with the protection of our environment and with a responsible use of limited natural resources. In addition, sustainable economic and social progress can only be achieved if poor people are supported to find their legitimate place in a prosperous society

    欧洲是中国最重要的贸易伙伴，2011年欧盟从中国进口达到2922亿欧元。很显然，中欧经贸关系非常密切，中国会受到欧洲经济情况的直接影响。这种共同的利益会有利于促进2003年建立的中欧伙伴关系的进一步发展，因为经济和政治合作必须同步。欧盟和中国有共同的利益，致力于建立一个稳定的国际经济机构，有利于可持续和谐发展。这意味着：经济发展必须与环境保护相协调，必须对有限的自然资源负责。此外，只有穷人得到帮助，在一个繁荣的社会中有其应有的位置，才能实现可持续的经济和社会发展。[19:13]

    [格哈德•斯塔尔]:Dear friends,

    I thank you very much for the interesting questions and for your participation in this dialogue. To contribute to human progress, a good mutual understanding between China, the biggest nation in the world, and Europe, the biggest economy, is needed. I hope that this exchange of views has helped in creating a better understanding and I would be pleased if this dialogue between European and Chinese participants continues and is deepened. See you next time.

    亲爱的朋友们，非常感谢你们提出有意思的问题，参与到对话当中。中国是世界上最大的发展中国家，欧洲是最大的单一市场，为了促进人类社会的发展，我们应当促进中国和欧洲之间的相互理解。我希望这种交流能促进相互理解，我也非常希望见到此类在欧洲和中国之间的对话能够持续并推进。期待再次相会。[19:17]

    （联系 张健雄：zhang-jx@cass.org.cn）