张健雄做客人民网强国论坛

中国社会科学院欧洲研究所研究员张健雄做客人民网强国论坛

    编者按：6月15日15时30分，中国社会科学院欧洲研究所研究员、国务院发展中心世界发展研究所特邀研究员、中国世界经济学会理事张健雄，罗马尼亚社会学家、阿勒·库扎大学教授米哈伊·底努·齐奥祺丘，布加勒斯特大学社会学和社会援助系博士生、研究助理黛莉阿·乔姬娜·芭德欧伊做客强国论坛，以全球化时代的东欧社会变迁——罗马尼亚的例证为题与网友进行在线交流。

    罗马尼亚在苏联解体后的发展分为四个阶段

    [网友木修兵]：请张老师分析罗马尼亚在苏联解体、东欧剧变后的二十年发展历程？具体应该分几个阶段？

    【张健雄】：罗马尼亚在苏联解体、东欧发生剧变后20年以后的形势，大概可以分为四个阶段：第一个阶段，处于政治体制和经济体制转轨的阶段，这是一个大震荡的阶段，政局比较不稳定，一下子出现了很多政党，公众的意志很难统一，在法律和国家体制层面上的转轨不是非常顺利，经历了比较长的时间才开始步入正轨。第二阶段，在经济方面，计划经济向市场经济的转轨也比较艰难，由于原来的经互会解体，罗马尼亚的对外贸易出现了大滑坡。所以，在比较长的时间内，经济增长基本停滞，人民生活水平剧烈下降。在上世纪90年代中期以后，罗马尼亚经济转轨主要围绕私有化进行。第三个阶段，申请加入欧盟得到批准以后，进入了入盟前的准备阶段，在这个阶段，欧盟对罗马尼亚给予了经济援助，但是要求罗马尼亚进行相应的改革，以便在经济体制和法律体系上与欧盟接轨。这个阶段罗马尼亚的经济得到了迅速恢复，并出现了连续几年的较快增长。2007年，罗马尼亚加入欧盟以后，这是它的第四个阶段，这个阶段开始的情况是比较好的，2008年罗马尼亚的经济增长率达到了7%以上，因为它进入欧盟以后获得了一个非常广大的市场，这就是欧盟内部大市场。但是，好景不长，2009年欧盟遭到了金融风暴的冲击，这个冲击也波及到罗马尼亚。所以，从2009年开始，罗马尼亚的再次滑坡。这是这四个阶段的情况。

    [网友京乐春]：各位嘉宾自己对全球化持什么态度，赞同、默认还是反对？有的专家说全球化是不准确的定义，应该是大国政治经济资本的全球洗牌战争，各位认同吗？

    【张健雄】：首先，我先谈谈什么叫全球化。从20世纪80年代开始，世界经济出现一个特征，在统计学上出现了两个超过，就是全球贸易额的增长速度大大超过世界GDP增长的速度，跨国资本流的增长速度又大大超过全球贸易流增长的速度。伴随着这个现象出现的是，每个国家生产的产品中，用于出口的部分越来越多，每个消费者消费的产品中，外国生产的产品越来越多。这两个现象后来被认识到就是全球化的一种表象。这种现象是国际分工不断深化的结果。
全球化是资本优化配置从原来在单一的国家内进行，变成跨越国界在世界范围内统一进行的过程。这个变化的前提是贸易自由化和投资自由化，拆除国家边界对贸易流和投资流的壁垒。国家壁垒拆除了，生产要素才能够在国家之间自由流动，才能实现资源化优化配置在全球范围内统一进行。资源优化配置在全球范围内进行，有助于实现以尽可能小的投入获得尽可能大的收益。

    【张健雄】：从上世纪五十年代起，关贸总协定和世贸组织多次回合谈判，以及有关国家进行的双边磋商，不断降低关税壁垒和投资限制，使贸易自由化和投资自由化程度不断提高，促进了全球化的实现。
对于全球化不能简单的赞成也不能简单地说反对，因为它是一个双刃剑，它既有优越性，也有局限性，它的优越性主要可以归纳为三个方面：

    【张健雄】：1、资源配置从空间的角度从一个个单个的国家扩大到全球范围，深化了国际分工，大大提高了经济效益，以尽可能小的投入获得尽可能大的产出，提高了人类福利。

    2、从参与全球化的国家来说，外国直接投资为投资国带来更大的赢利机会，为接受投资的国家来说，扩大了就业和收入。而贸易的扩大，促进了经济的增长，为参与国家带来巨大的福利。

    3、全球化大大提高了参与全球化各国的相互依存度。工业化国家从全球化运动中获得更高的投资收益、更廉价的劳动力、更丰富的自然资源、更大的商品市场。发展中国家从全球化运动中获得发展所需要的资金和先进技术，获得就业机会和贸易机会，缩短了现代化的时间。

    【张健雄】：至于它的局限性也有三点：

    1、世界经济的风险增加。因为全球化是跨国公司推动起来的，跨国公司又是根据自己利润最大化的目标进行的，跨国公司活动已经超出了国家可调控的范围，商品和资本的流动完全受市场影响驱动，因特网带来的金融全球化使每天10几亿美元资金在进行跨境流动，其中投机性的资金流占了80%以上。所以，任何失误或者制度深的漏洞，所造成的后果都可能迅速蔓延到其他国家，1998年亚洲金融危机和2008年世界性金融危机就是例子。

    2、世界各国参与全球化的程度不同，也造成了不平等。全球化主要是跨国公司推动的，其中发挥最大主导作用的是世界前500家大公司，因此全球化在相当长的时间，曾是北美、西欧和日本这个大三角之间的活动。北美、西欧、日本是这个过程最大的赢家，发展中国家涉足这个过程，并从中获利的程度相对较小，有很多穷国可能部分或者完全被边缘化。

    3、它也带来了很多社会问题，造成了社会的不稳定。因为资本总是从高收入国家流向低收入国家，而劳动力总是从低收入国家流向高收入国家，所以在一定程度上，这种趋势造成了发达国家就业机会的流失。所以，在世贸组织在欧盟每一次首脑会议期间都会遭遇大规模游行示威，工业化国家民众有一种反全球化的趋势。另一方面，发达国家的资本输出时总是首先将资源高消耗、环境高污染的产业转移到发展中国家，发展中国家人民抗议全球化造成他们国家环境的恶化和资源的枯竭。在这个全球化过程中，发达国家获得的是利润收入，而发展中国家获得的只是就业机会和工资收入，所以这也反映出一种剥削和被剥削的关系。

    罗马尼亚仍处于较低阶段的全球化过程中

    [网友呆头小鹅]：罗马尼亚在2008年以前的经济增长速度非常快，三位嘉宾能不能分析下原因，有东欧的社会变迁有着怎样的关系？

    【张健雄】：罗马尼亚从2000年到2008年之间，经历了一个比较稳定的经济增长时期，在此之前，罗马尼亚的经济是相当低迷的，脱离了经互会，原来的计划经济被放弃了，由于传统的思维模式和外部环境因素，市场经济也很难顺利建立起来。所以，在2000年以前，罗马尼亚的经济十分低迷，2000年是一个转折点，在获得批准加入欧盟以后，得到了欧盟的经济援助，经济出现了九年的连续增长，特别是在2007年正式加入欧盟后，进入到欧盟的统一大市场，出口大幅度增长，2008年经济增长率达到了7.1%。这就是罗马尼亚这段时期经济增长比较快的原因。当然，在2009年以后，整个欧盟的经济在金融危机的冲击下，出现了大滑坡，使得罗马尼亚的经济也出现了负增长。

    [网友木白哉]：请问几位嘉宾有没有参加过类似“中欧智库圆桌会议”或“欧美中21世纪三边对话会议”这些跨大洲的国际交流会议？在类似的国际会议上，谈论罗马尼亚等东欧国家的全球化的声音多吗？

    【张健雄】：我参加过三次中欧智库元首会议，也参加过三次欧美中21世纪三边对话会，这些会议上，与会方正式参会的人员都是相等的，每一方12人。所以，在欧盟方面12人里面，一般不会包括所有成员国的学者或其他代表，也有过东欧国家的代表参加。但是他们的声音并不是很响亮，这里说明一个问题，无论在政界还是学术界，代表欧盟发出声音的主要还是德国、英国、法国人。欧盟是一个区域经济一体化的组织，这个组织的特点也是将资源优化配置的过程从单一的国家，扩大到一批国家，深化该区域内部的国际分工，从本质上来说，它和全球化作用是相同的。不同的是，全球化是企图建立一个全球性的统一大市场，而欧洲经济一体化，旨在首先建立一个区域性的统一大市场。全球化是由跨国公司的活动推动起来的，而区域经济一体化是由相关的国家之间签订的协议策划出来的。学术界曾经有过争论，区域一体化对全球化的关系来说，究竟是铺路砖还是绊脚石的关系，类似像罗马尼亚这样的国家，他们目前面临的主要目标还是融入到欧盟这样一个区域性的一体化组织中去。我个人认为，这对于罗马尼亚来说也是一个全球化的过程，只是处在一个比较低级阶段的全球化过程。

    [网友戒烟限酒]：请问黛莉阿·乔姬娜·芭德欧伊博士，罗马尼亚的青年人在学习外国文化和继承本国传统方面是怎么取舍的？

    【黛莉阿·乔姬娜·芭德欧伊】：谢谢你这个问题。这个问题很复杂，但不是不可能成功的在一个国际化的社会里面保持他们自己的国家价值的平衡。尤其是当我们去外国工作、学习，我们必须要很实际的去接受别的国家的价值观。今天在这个世界上确实是西方世界的价值观越来越成为主流价值观。但是这也取决于每个人，取决于每一个家庭的社会化程度和他们的价值观等等。但是我们生活在一个开放的世界里，我们相信自己国家的价值观和西方价值观可以共存。

    东欧跟中国之间的双边经贸关系有相当大的发展空间

    [网友孙亚非]：各位嘉宾：东欧特别是罗马尼亚与中国经济合作互补性较强，双边各方面交流前景有多广泛？

    【张健雄】：中国和罗马尼亚有着传统的经贸关系，过去从上世纪50年代起，中国和罗马尼亚都是社会主义国家，而且都是计划经济国家，当时经贸关系还是比较紧密的，形成了一定的经济和技术合作关系。上世纪90年代初，罗马尼亚政局发生剧变，经济转轨以后，中罗两国的经贸关系出现了低谷，罗马尼亚现在处于经济的再度振兴，为中罗之间恢复和发展传统的经贸和经济合作关系创造了条件。罗马尼亚是一个比较好的投资场所，现在中国的企业发展处于非常良好的状态，去年在世界500强中，中国大陆的企业就占了61家，加上港澳台的企业一共是69家，按国别来分的话，超过日本企业在500强的数，位居第二。中国企业现在正在“走出去”，寻找良好的投资场所，罗马尼亚与中国有着传统的经济合作关系，可以作为中国企业投资优先选择的国家之一。

    【张健雄】：中国也可以成为罗马尼亚很好的出口市场，中国人口众多，人民生活水平不断提高，购买力增强。欧盟和中国有着非常良好的制度层面上的经贸关系，中国在欧盟成员国中最大的贸易伙伴现在是德国，其实欧盟还有很多成员国，跟中国之间的双边经贸关系都还有相当大的发展空间。罗马尼亚在中国的贸易伙伴中的地位，有相当大的提升空间。

    [网友孙亚非]：再问各位嘉宾：罗马尼亚处欧洲腹部，隔黑海与亚洲相望，战略地位十分重要，同时也意味着各阶层，各年龄段的民众受多方势力的影响较大，何以应对呢？谢谢！

    【张健雄】：罗马尼亚处于黑海边，它的北方隔着乌克兰，离俄罗斯很近，它的战略地位的确十分重要，可以说在加入北约以后，处在北约与俄罗斯对峙的最前沿。所以罗马尼亚现在政治立场比较亲美，罗马尼亚的民众对此感受不一，有部分民众认为投靠美国能够使他们获得安全；但是也有一部分民众认为，一旦美国和俄罗斯，或者北约和俄罗斯发生什么冲突的话，首先受到伤害的是像罗马尼亚这样的前沿国家。这样的情况在东欧一些欧盟和北约的新成员国的民众里，都有类似的想法。所以，罗马尼亚政府的政策总是力图在国家战略利益和民意之间找到平衡点。

    罗马尼亚年轻人视中国为友好亲切的国家

    [网友雏森桃]：芭德欧伊女士，您可能是做客人民网最漂亮的一位嘉宾，能谈谈罗马尼亚年轻人对中国的看法吗？

    【黛莉阿·乔姬娜·芭德欧伊】：非常感谢你。中国对于罗马尼亚人、更准确地说，对于年轻的罗马尼亚人来说，是这个世界上最大的国家之一，是很强大的，我们对它有非常好的印象。至于中国的大学，尤其是上海最好的大学一直是世界顶尖的大学。我们认为中国的大学已经成为世界上最好的大学。有非常好的学生、非常好的硬件设施、非常严谨的学风。

    [网友小箩卜头]：请问嘉宾，您怎么看待中国在全球化时代的经济和社会发展取得的成就？

    【张健雄】：我也来谈谈这个问题。中国从七十年代末、八十年代初开始实施改革开放政策，这其中的开放，就是融入全球化的过程。中国的开放政策就是打开国门，扩大国际贸易、引进外资，我们的改革是以市场经济为目标的，这个政策为我们融入世界经济奠定了坚实的基础。在初期，中国是全球化运动中的一个被动的参与者，因为当时中国没有大规模的跨国企业，中国只是作为外国跨国公司的投资目标国。但是中国从这个过程中，也得到了很大的收获，外国投资不仅给中国的经济发展带来了资金，带来了技术，也带来了先进的管理方法。当然，在这个过程中，跨国公司拿走的是利润，我们得到的只是工资。这是早期的情况。

    【张健雄】：经过改革开放30年，情况发生很大的变化，我们从一个被动的参与者，逐渐向主动的参与者转变，中国的企业也在成长壮大，也开始走出国门。新世纪初，世界500强中的中国企业只有10来家，到去年世界500强的中国大陆的企业已经发展到61家，在全球化过程中，我们正在努力转变自己的角色，由经济大国向经济强国转化。

    [网友雏森桃]：对于“全球化”这个概念，罗马尼亚人是怎么理解的？是否与多数东欧人民相同或类似？罗马尼亚的普通民众是否关心“全球化”这种太大的话题？

    【米哈伊·底努·齐奥祺丘】：今天我们很难回避全球化这个问题。它首先是一个移民的问题，两三百万的罗马尼亚人在国外工作（200万在欧盟国家，罗马尼亚成为欧盟境内第一大移民国）。这些在国外工作的人为国家贡献了非常大的财政收入。现在的危机使所有罗马尼亚人都很焦虑，无论他们在国内还是国外。其次，全球化在新媒体的帮助下与国际间进行联系：了解信息、传递思想、分享知识。最后全球化对于罗马尼亚人来说也可以说是欧洲化，融入欧盟，融入他们的规则与邻国的关系规范化。罗马尼亚已经从一个前社会主义国家转变成为一个欧盟国家。

    [网友众尉突击]：黛莉阿·乔姬娜·芭德欧伊，你好，罗马尼亚年轻人最向往的职业有哪些？

    【黛莉阿·乔姬娜·芭德欧伊】：再次感谢这个问题。博士是高等教育中的第三个阶段，2005年之后罗马尼亚引进了博洛尼教育系统，罗马尼亚政府付出了很多努力来降低进入高等教育的门槛，比如降低大学录取条件、提高教育预算在国家财政中的地位、提高第一次入学的奖学金等等。在罗马尼亚博士为特别想要从事学术研究的人提供机会，这些人从事科学研究，在研究所工作，比如说你学习人文学科，想要提高在业内的学术水平，就需要读博士。这样的情况在其他实用性学科中也同样存在。

    罗马尼亚面临解决贫富差距较大的问题

    [网友小小教书匠 ]：请问，米哈伊·底努·齐奥祺丘先生，在全球化时代的大背景下，东欧社会譬如罗马尼亚经历了哪些经济和社会转型？

    【米哈伊·底努·齐奥祺丘】：罗马尼亚现在的社会转型与其他东欧国家的转型相似。首先，它推动了最近20年中的政治和经济转型——自由交易、自由结社，收入增加，去国外学习等等。这些中产阶级并不相同，有一部分是从前的小资产阶级即从前领导阶层的后代（他们知道在社会主义体制下的一些社会缺陷）。拥有一些政治方面的积极性，来建立政党以争取这个阶层的代表性。中右政党想要代表右派，但是他们是少数。这些中产阶级内部，有钱的精英阶层和中间阶层，他们的地位和收入的差距非常巨大，生活在社会的底层的人们，对于社会现状非常不满。另外，如果说有“新富人”就有“新穷人”。这个人民阶层由近几年的经济变化、去工业化、负债、由移民引起的家庭关系的重组催生。

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    （联系 张健雄：zhang-jx@cass.org.cn）