欧盟委员会“就业、社会事务与机会均等部”内“社会整合和社会保障”部门负责人杰罗姆·维尼翁
　

　　实际上欧盟并没有一个独立的社会保障体制，而是在各国的社会保障体制之间起调节作用，使一个国家的公民到另一个国家去，他的社会保险能够得到继续，实际上冲突并不存在。 　　——欧盟委员会“就业、社会事务与机会均等部”内“社会整合和社会保障”部门负责人杰罗姆·维尼翁先生

　　编者按 2005年10月6日18:00－19:30，欧盟委员会“就业、社会事务与机会均等部”内“社会整合和社会保障”部门负责人杰罗姆·维尼翁，上海复旦大学欧洲研究中心主任、让·莫内讲座教授、中国欧盟研究学会副主席戴炳然，中国外交学院国际关系研究所所长朱立群远程做客人民网强国论坛，就“欧洲运行机制：同一与多样的管理”(Le fonctionnement de l'Europe : gérer l'unité dans la diversité)进行访谈。

　　嘉宾简介
　　Jér?me Vignon 杰罗姆·维尼翁欧盟委员会“就业、社会事务与机会均等部”内“社会整合和社会保障”部门负责人。曾负责起草欧盟委员会关于欧盟管理白皮书。曾任欧盟秘书处主要顾问，负责欧盟与欧洲议会的联系工作。八十年代后半期到九十年代中曾在欧洲委员会作负责预测的单位工作，担任负责人，也曾负责直接向法国总理负责的与欧盟相关的国土整治方面的工作。八十年代还曾在欧盟主席办公室工作，负责财政、货币等方面的工作，也曾在法国经济部部长办公室供职。生于1944年，早年学习数学，经济合统计，毕业于法国著名的综合技术学院和国家经济管理和统计学院。

　　访谈全文

　　[主持人]：各位网友大家好，今天（10月6日）我们继续在南沙中欧文化论坛的现场为大家做访谈。这场访谈也是本次系列访谈的最后一场。今天做客人民网强国论坛的嘉宾是，欧盟委员会“就业、社会事务与机会均等部”内“社会整合和社会保障”部门负责人杰罗姆·维尼翁，上海复旦大学欧洲研究中心主任、中国欧盟研究学会副主席戴炳然，中国外交学院国际关系研究所所长朱立群。今天的话题是“欧洲运行机制：同一与多样的管理”(Lefonctionnement de l'Europe : gérer l'unité dans la diversité)。 欢迎各位网友积极参与！

　　【杰罗姆·维尼翁】：我很荣幸能和中国网友直接对话，这是第一次参加这种类型的对话活动，我很高兴中国网民对这种问题感兴趣，我会尽我所能回答你们的问题。

　　[主持人]：欧盟成员国原来有自身的社会保障，在此基础上，欧盟有社会保障吗？这两种保障有什么不同？

　　【杰罗姆·维尼翁】：这是一个非常好的问题，但实际上欧盟并没有一个独立的社会保障体制，而是在各国的社会保障体制之间起调节作用，使一个国家的公民到另一个国家去，他的社会保险能够得到继续，实际上冲突并不存在。例如，德国有些退休的老人，到西班牙去生活，他在西班牙的医疗费用由西班牙政府提供，欧盟起到中间的调节作用。

　　[网友]：社会保障和社会保险有什么区别？

　　【杰罗姆·维尼翁】：保障和保险之间的区别是：社会保障这个体制比保险要大的多，社会保险就是说在公司工作的职工每年交一定数目的钱，在他生病的时候就可以医疗报销。关于社会保障，如果有的人年纪已经太大了，没有交过这方面的费用，他就没有社会保险，这种情况下政府就提供社会保障。

　　[风火轮]：欧盟的社会保障资金主要从哪来？能够保证社会保障的需要吗？

　　【杰罗姆·维尼翁】：欧盟并不存在社会保障资金，有一段时间欧盟国家讨论过这个问题，最后还是决定不要征收统一的资金，还是满足于在各个国家的社会保障体系之间做出调节。欧盟在社会保障方面重要的是制定政策。欧盟确实也有帮助一些贫困地区的基金，但是和社会保障并没有关系，是为了帮助贫困地区的发展。

　　[苟剩]：对于欧洲一体化的管理运行的效率低下有何评价？

　　【杰罗姆·维尼翁】：我也不否认欧洲统一之后运行方面的效率比以前要低一些，往往做不出什么统一决定。但目前欧盟正处在一个过渡时期，期间欧盟会学会怎样有效的运行。欧洲那么多国家几个世纪以来都是各自为政，相比之下，十年算不了什么。

　　[网友]：社会保障实际上是“劫富济贫”。欧盟成员国之间经济发展并不平衡，欧盟的社会保障存不存在“劫富国济贫国”现象？

　　【杰罗姆·维尼翁】：劫富济贫困只是社会保障的一个部分，另外的一个方面是从总体来说的互相帮助，提高社会总的生活质量。例如法国有个政策可以提供多子女家庭的补助，这和家庭收入没有关系，穷人和富人同样可以受到这种费用。目的就是为了鼓励生育。

　　[网友]：欧盟成员国有没有国家拒绝提供欧盟要求提供的社会保障？

　　【杰罗姆·维尼翁】：没有国家拒绝提供社会保障，但在具体金额方面以及怎样提供的问题上，各个政府有分歧，有的政府认为不应该提供过多的援助，应该自己靠自己生活，也有的政府认为他们年纪已经很大，应该得到社会保障。这些政府分歧很大。目前，欧盟25个成员国都已经做出决定为了减低贫困现象，欧洲委员会每年都会在25个国家内部做调查，统计内部数字来做比较，但他们并没有明确规定要减少多少。欧洲委员会决定每3年要公布扶贫报告，其中有具体数字，政策和具体效果。

　　[赤县农夫]：嘉宾，您认为，欧洲的现行的社会保障体制很完备吗，有没有需要完善的地方？

　　【杰罗姆·维尼翁】：欧盟有很多方面还必须得到进一步完善。比如说，一方面对一些失业的人保障不是特别完善，另一方面是自己愿意暂时停止工作的人，比如妇女生过小孩子后或照顾父母时，就没有得到足够的社会援助。另外还有一个方面也存在问题，比如法国有很多年纪大的孤独老人，身体行动不方便，中国家庭观念强，欧洲老人非常孤独，他们应该得到充分的医疗方面等的援助。

　　[把弄国粹]：欧洲一体化，将创造出“超国家”的政体，这是否与马克思理论“国家，是个历史阶段，必然消灭”相吻合？

　　【杰罗姆·维尼翁】：我感到非常惊讶中国的网民能提出这个问题，它非常有意思。欧洲能形成超越国家的体制并不意味国家会消失，虽然很多决定是由欧洲统一做出，但是各个国家还是维持自己的主权。即使在将来国家也不会消失。欧洲只是一个抽象的概念，并不是一个实体，比如社会保障制度都是由各个国家制定出来的，它非常具体。一个人只有是法国人，他才能够是欧洲人。

　　[主持人]：网友说通过看简介知道嘉宾是欧盟的，可是我们不知道嘉宾是哪个国家的？欧盟确实淡化了国家的概念，是“超国家”了。

　　【杰罗姆·维尼翁】：我是法国人，我在法国生活、学习、工作。我去布鲁塞尔工作已经将近20年了，但是我是法国人。这是一个非常神秘的话题，我是法国人，但我每天都接触比利时人，荷兰人，我们好象在玩一个游戏，工作的时候都忘记自己原来的民族身份，因为我自己非常清楚的意识到自己是法国人，才能达到这种忘我的境地，这两者并不是矛盾的。

　　[主持人]：欧盟旗帜上有12颗星，那是不是代表12个成员国？欧盟扩大为25国后，旗帜是否改为25颗星？

　　【杰罗姆·维尼翁】：我不这么认为。欧盟的12颗星和欧盟国家的数量是没有关系，当初欧盟成立的时候只有6个国家，也是12颗星。实际上它代表的是宗教的概念 。

　　[主持人]：北欧一直是高福利国家，其他成员国的福利有北欧国家高吗？成员国之间的差距要不要填补，如何填补？

　　【杰罗姆·维尼翁】：你们都知道北欧的社会保障体系比较发达，欧盟这方面比较弱的国家主要是地中海沿岸的国家和新加入的国家比如立陶宛和葡萄牙。有一个问题非常值得网民注意，社会保障的效率并不是和投入成正比。比如捷克是个很小的国家，社会保障花的钱很少，但实际上贫困率很低，相当于发达国家瑞典，他们实际的保障率差不多。效率的问题是非常重要的。

　　[赤县农夫]：嘉宾，欧洲农民是不是也有社会保障？你们的社会保障是不是针对全体民众的？您认为，欧洲的现行的社会保障体制很完备吗，有没有需要完善的地方？

　　【杰罗姆·维尼翁】：事实上并不是所有的人都能享受到社会保障，拿农民问题来说，许多东欧刚进入欧盟的国家的农民确实没有任何社会保障，所以这些国家需要给这些没有社会保障的农民提供新的社会保障。现在一些欧洲新加入欧盟的东欧国家中的农民主要是靠子女养他们，子女少的人经常会跑到城市去寻求新的生活道路。欧盟要求各个政府给他们提供新的社会保障。各个政府根据他们的能力来提供这种新的保障系统。

　　[保卫红色中国]：请问嘉宾：欧洲曾经是两次世界大战的发源地，也是冷战的主要争夺地，表面上看，欧洲现在没有战争威胁，但是德国的复兴和俄国重新崛起的预期，尤其是中东欧复杂的民族的成分，会不会在未来的几十年中，在欧洲形成一个新的战争冲突呢？

　　【杰罗姆·维尼翁】：这是一个非常严肃的问题，我觉得提这个问题非常有道理。欧洲统一的模式并不可能把世界上所有冲突都消灭，如中东，东欧国家的冲突。我认为欧洲给20世纪带来的新创造就是他们达成统一，并且再也不会发动战争，并且通过建立行政机制来保证和实施他们做出的决定，并且也促进了相临地区的稳定。想加入欧盟的国家必须遵守欧盟的各种规定。

　　[有点不知趣]：嘉宾：长远看,俄国是欧盟劲敌，“费力东扩”是否有长期阻遏俄国之目的？

　　【杰罗姆·维尼翁】：关于欧盟东扩的问题：欧盟扩大并不是自己本身想扩大，而是外面的国家相参加欧盟。我们应该回顾柏林墙倒塌和苏联解体的时候的教训，欧洲只有对于要求民主的国家敞开它的大门。不过欧盟扩张并不是为了遏制俄罗斯。欧盟对俄罗斯的态度和对中国的态度差不多，俄罗斯并不是中国的威胁，欧盟非常期望俄罗斯强大，目的有两个，一个是希望俄罗斯能促进世界多极化的形成，另外俄罗斯能参加世贸等组织会对世界发展起到很大促进作用。欧盟希望俄罗斯能建成一个法制国家，如在打击贩毒走私方面的努力。

　　[基层子民]：请问杰罗姆·维尼翁先生，你是一位就业方面的专家，能否根据你对欧洲就业问题的观察来对中国就业问题谈点建议。我曾经提出过一种观念，既实行家庭单一就业制，保证每个家庭不失业。你的观点如何？

　　【杰罗姆·维尼翁】：我认为这个问题的关键是怎么分配，我觉得每一个家庭保证至少一个人能得到就业机会是一个根本的问题。由国家给每一个家庭提供一个就业机会实际上从俄罗斯和中国的经验来看是行不通的，有的人的工作并不是一个真正的工作，这样就有很多不公平的现象。所以，如果国家不能提供每一个家庭一个就业机会，就得靠一些私人企业，而国家没有对这些私人企业的控制权力。

　　【杰罗姆·维尼翁】：我现在就尝试就中国的发展问题提自己一些想法，中国可以在西部地区大量投资来平衡地域差距，而且提供很多就业机会，西方国家这样做也有很多经验，这被证明是行的通的方法。东部发达地区剩余的资金投资到西部地区，这是由国家机构来调节的。第二点，我认为可以在税务方面提供一些优惠政策，鼓励一些企业创造新的就业机会，这在欧盟国家也实行过。还有一个建议是在农业比较发达的地区设立农产品加工厂，这在意大利北部产生了很大效果，有一个地区生产一种火腿是非常有名，它的所有生产销售都是由这个地区负责，增加了很多就业机会。另一个反面的例子就是荷兰生产一种奶酪，是在工业区生产的，它创造的就业机会比意大利的火腿创造的就业机会少很多。中国现在还有8亿农民，如果政府能通过培训的方式使他们直接在农村加工农产品或从事和农业有关的旅游和建筑项目，就不会对城市造成太大压力，也创造了就业的新途径。

　　[网友]：中国8亿件衬衫才换一架空客飞机。欧洲从大量技术含量高的产品同中国技术含量低的产品相交换中获得高额利润，更从许多名牌企业与中国企业的合作中靠卖牌子得到大量银子。请问欧盟及欧洲企业计划从这些超额利润中拿出多少来扶助中国的贫困地区和贫困人口？

　　【杰罗姆·维尼翁】：欧盟如果要帮助中国的话，就必须要和中国有合作协定。欧盟确实存在这样的协定，比如它和印度就有这样的项目。也许和中国之间也有这样的项目，只是我不太清楚。但是，欧洲农村的发展经验对中国农村是非常有用的。

　　[五洲]：欧盟国家向欧盟交“盟费”要根据该国的经济情况来定，是不是会促使某些国家向国民转移支付更多的财政收入，同时宁愿经济表现数字差一些？

　　【杰罗姆·维尼翁】：我认为欧盟成员国之间并不会为了少交会费而在国民生产总值上作弊，但国民生产总值并不反映真实情况的例子确实存在，但这并不是故意的。欧盟在统计数据方面有自己的规定。

　　[网友]：请问嘉宾，土耳其80%以上的土地都在亚洲，为什么把土耳其算做欧洲国家？

　　【杰罗姆·维尼翁】：这又说明了中国网友对欧盟非常了解，欧盟的地理界限并不是很明确的，没有规定说欧洲必须停在某一个地方。欧洲的地理概念是非常模糊的，我去立陶宛的时候看到有一个招牌写着过两公里就是欧洲中心，对于立陶宛来说，欧洲和亚洲的界限就是乌拉尔山脉。地理学科是一门有争议的学科，摩洛哥是一个非洲的国家这我们很清楚，土耳其却很模糊，在历史上说，土耳其的文化和欧洲是很接近的，归入欧洲是解决问题的一个办法。现在问题实际上是一个政治上的决策，已经不是一个地理上的问题。

　　【杰罗姆·维尼翁】：我非常荣幸能和中国的网友进行对话，在这两个小时中我学到很多东西，因为我了解了中国网友真正关心的是什么问题。我会经常看你们的网站。再见！